Un haplogrup Y Balcano-Carpatic de origine Normandă (I-FGC22045)

[abmunteanu]

Tata, Constantin Munteanu, e din Strehaia, jud. Mehedinți, dar povestea genealogică din familie este că strămoșul numit Munteanu a venit "de peste munți", adică din Transilvania. Aparent ar fi avut un alt nume, iar Munteanu a fost porecla care i s-a dat, ulterior transformată în nume de familie. Numele original ar fi fost altul, care se întîlnește într-adevăr în Strehaia, dar nu se întîlnește deloc în arborii potrivirilor genetice autozomale ale lui tata. Deci partea asta din poveste pare a nu fi adevărată, însă partea cu venirea din Transilvania e adevărată, pentru că tata are multe potriviri [matches] care au strămoși de acolo.

Primul test al cromozomului Y a fost Y-111 de la FamilyTreeDNA (FTDNA), care a dat ca rezultat I-M253, deci practic haplogrupul I1, care-i considerat de origine Germanică. Asta n-a fost o surpriză, ținînd cont de povestea cu Transilvania și prezența Sașilor acolo timp de multe sute de ani. Însă potrivirile cele mai apropiate găsite de FTDNA (pe 67 de markeri) nu erau Germani, ci din fosta Iugoslavie, Suedia și SUA (de origine Britanică). Unii dintre Iugoslavi (Sîrbi, Bosniaci, Muntenegreni și Croați) făcuseră testul Big Y și aveau haplogrupul I-FGC33034, deci am bănuit că ăsta trebuie să fie și haplogrupul lui tata. M-am bazat pe faptul că tata a făcut teste ADN la Ancestry, 23andMe și FTDNA, iar rezultatul de la FTDNA l-am pus pe MyHeritage. Peste tot erau multe potriviri din fosta Iugoslavie, ceea ce evident că m-a mirat, pentru că nu era nici o poveste în familie despre strămoși de acolo. Haplogrupul Y a confirmat faptul că aceste potriviri erau adevărate.

Al doilea test a fost cel de la 23andMe, care dă și haplogrupurile Y și mitocondrial pe lîngă lista de potriviri genetice. Haplogrupul găsit de 23andMe a fost I-P109, confirmat ulterior și de FTDNA, cînd am cumpărat un pachet de SNP-uri [SNP pack] pentru I-M253. Ramura I-P109 a lui I1 e de origine Scandinavă, deci lucrurile deveneau și mai interesante. În final, testul Big Y a confirmat haplogrupul I-FGC33034, o ramură a haplogrupului Balcanic I-FGC22045, el însuși o ramură a haplogrupului Scandinav I-FGC22048.

S-au justificat banii pentru testul Big Y, în condițiile în care am putut ghici haplogrupul precis doar cu testul Y-111? Da, pentru că haplogrupul găsit de testul Big Y nu este de obicei fix, ci se poate schimba în funcție de persoanele noi care se testează, sau de noi adăugări la baza de date a FTDNA provenite din studii științifice, ceea ce s-a și întîmplat. Prima schimbare a fost că I-FGC33034 a fost renumit de FTDNA ca I-FGC22061 și au început să apară și ramuri ale lui, deci persoanele care aveau mutații noi identice au format ramuri separate față de trunchiul principal. FTDNA folosește o terminologie originală, în sensul că mutațiile ADN-ului de pe cromozomul Y sînt numite "variante". În momentul în care doi sau mai mulți bărbați care au făcut testul Big Y au o mutație nouă care nu se mai întîlnește la nici unul din cei testați de FTDNA, ei primesc un haplogrup nou și formează o ramură separată pe arborele de haplogrupuri.

Tata a primit astfel după un timp haplogrupul I-PH3895, pentru că FTDNA își mărește baza de date ADN și prin includerea rezultatelor unor studii științifice. Un astfel de studiu care a testat ADN-ul cromozomului Y al mai multor bărbați Europeni a descoperit mutația PH3895 la un cetățean Sîrb. Ca în majoritatea studiilor științifice, cei testați în acest studiu au fost anonimi, deci nu se știe nimic în plus despre bărbatul respectiv. Dar în momentul în care cei de la FTDNA au importat rezultatele studiului în baza lor de date, au descoperit că tata are aceeași mutație, deci au creat o ramură nouă sub I-FGC22061.

I-M253>I-P109>I-S149887>I-FGC22048 (I-FGC22046)>I-FGC22045>I-FGC22061>I-PH3895

Pagina de prezentare I-PH3895 pe FTDNA
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH3895/story

Arborele haplogrupului I-FGC22048 (I-FGC22046 pe YFull) :
https://www.yfull.com/tree/I-FGC22046/

Eu am început cercetarea genealogică de îndată ce tata a primit haplogrupul I-FGC33034 și evident primul lucru pe care l-am făcut a fost să-l caut cu Google. În mod surprinzător, am descoperit că exista un fir de discuție pe tema asta pe un forum de genealogie Sîrbesc. Evident că m-am apucat să-l citesc. Pe vremea aia se putea băga adresa paginii firului de discuție în Google Translate și apoi se mergea direct de la o pagină tradusă la alta (acum forumul nu mai merge cu Google Translate, dar merge cu Yandex Translate).

Așa am aflat că haplogrupul este asociat cu un trib medieval de origine Vlahă numit Drobnjak (pronunțat Drobniac), trib care ar fi fost originar din Travnik în Bosnia, este menționat în perioada medievală în documente din Dubrovnik (Croația) pe coasta Mării Adriatice și apoi ar fi migrat în nordul Muntenegrului în zona care-i poartă numele și are ca centre orașele Šavnik și Žabljak. Evident că istoria tribului (inclusiv numele) se bazează mult pe tradiția populară (folclorică), deci nu se știe cît este de adevărată. Asocierea urmașilor tribului Drobnjak cu haplogrupul I-FGC22061 este însă adevărată, adică cei mai mulți care au haplogrupul au și povestea originii mai mult sau mai puțin îndepărtate din regiunea Drobnjak.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drobnjaci

Originea Scandinavă a haplogrupului unui trib de origine Vlahă a reprezentat de la început o enigmă pentru genealogiștii Sîrbi. Pe firul de discuție s-au emis de la început mai multe ipoteze, inclusiv cea Normandă, adică a provenienței haplogrupului de la un Normand care ar fi luptat în Balcani împotriva Bizantinilor. În momentul în care a apărut rezultatul testului Big Y al lui tata au început și speculațiile despre cum a ajuns haplogrupul în Strehaia. M-am decis să particip și eu la discuție, dar cum nu știu limba Sîrbo-Croată, am scris în Franceză și Engleză, iar ulterior doar în Engleză, la sugestia unui administrator al forumului. Deci cercetarea despre originea haplogrupului am început-o pe forumul Poreklo (paginile 58-80 ale firului de mai jos).

Drobniaci - Novliani I1>P109>FGC22045>FGC22061
Versiune originală în Engleză:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg160667#msg160667

Nu pun o legătură către o versiune tradusă, ci recomand traducerea mesajelor mele unul cîte unul folosind Google Translate. Traducerile sînt bune, dar nu excelente și pot avea unele probleme cu terminologia folosită. De exemplu "match", care-i tradus în contextul genealogiei genetice prin "potrivire", e tradus așa în general, dar în unele situații e tradus automat prin "compatibilitate".

Deși am folosit multe imagini, în special capturi de ecran [screenshots], în mesajele mele, am decis să nu le includ în mesaje, ci să le fac disponibile ca legături către contul meu Google Photos sau mai ales Google Drive, unde sînt stocate imaginile respective. Clicul pe o legătură deschide imaginea într-un tab nou. Tot ce e încărcat [uploaded] pe serverele Google este scanat automat, deci imaginile sau documentele către care am pus legături în mesajele mele pot fi deschise în siguranță. Decizia mea referitoare la imagini a fost luată în principal pentru a nu lungi mesajele în mod excesiv și pentru a le face mai ușor de citit pe dispozitivele mobile.

În timp, mesajele mele postate pe forumul Poreklo au început să provoace iritare, în mod surprinzător de la unii care nu au haplogrupul I-FGC22061, deci nu erau direct interesați de această problemă. Se pare că tribul Drobnjak are un rol special în istoria Sîrbilor, și prin faptul că era un trib mare, și prin percepția indusă de tradiția populară că din punct de vedere etnic ar fi fost cel mai pur trib Sîrbesc. Datele științifice arată însă altceva, inclusiv o înrudire genetică cu Albanezii, pentru că ramuri ale haplogrupului I-FGC22045 se întîlnesc și la Albanezi. Evident că am avut unele discuții în contradictoriu cu unii din administratorii forumului și mi s-a sugerat să nu mai postez mesaje acolo, ci pe un blog personal, iar pe forum să pun doar legături [links] către articolele de pe blog dacă aș fi găsit ceva interesant. Am preferat să plec de acolo.

Așa că m-am dus pe forumul Rusesc de genealogie Molgen, unde am continuat cercetarea despre originea haplogrupul I-FGC22045, scriind în Engleză și făcînd la început un rezumat al cercetării de pe forumul Poreklo. Molgen este actualmente singurul forum de genealogie care are o secțiune separată pentru haplogrupurile Y, împărțită în subsecțiuni pentru haplogrupurile principale. Asta aș recomanda și pentru forumul Genealogica, cînd se va dori extinderea secțiunii de genealogie genetică. Eupedia are ceva asemănător, dar e un forum generalist, nu specializat pe genealogie.

Haplogrupul I-FGC22045, o ramură Balcanică a lui I-P109
Versiune originală în Engleză:
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14941.0.html

Versiune tradusă automat cu Google Translate:
https://forum-molgen-org.translate.goog/index.php/topic,14941.0.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ro&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Cum ramura soră a haplogrupului I-FGC22045 este haplogrupul I-FT216475 (întîlnit în sudul Suediei) m-am decis să fac cunoscută cercetarea mea și pe forumul Suedez de genealogie Rötter. Însă tocmai atunci forumul Molgen a dispărut de pe internet fără nici o explicație și fără să se știe dacă și cînd va reapărea. A reapărut după vreo 3 săptămîni, dar m-am hotărît să continui cercetarea postînd mesajele pe forumul Rötter. Asta în speranța că va exista un interes din partea Suedezilor pasionați de genealogie și că aș putea convinge pe niște Suedezi cu haplogrupul I-S14887 să facă testul Big Y și să fie astfel descoperită o ramură intermediară între haplogrupul I-FGC22048 (Scandinav, apărut în 500 î.e.n) și I-FGC22045 (Balcanic, apărut în 700 e.n).

I-FGC22045, un Haplogrup Y Balcanic de origine Scandinavă
Versiune originală în Engleză:
https://forum.rotter.se/index.php?topic=199859.0

Versiune tradusă automat cu Google Translate:
https://forum-rotter-se.translate.goog/index.php?topic=199859.0&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ro&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Deși firul de discuție era citit în mod sigur și de Scandinavi, n-am reușit să provoc vreun interes din partea lor, poate și pentru că haplogrupul I-M253 este prezent la vreo 30-40% din populația de acolo, deci e ceva banal pentru ei.

Așa că după mai multe luni m-am reîntors pe forumul Molgen, unde am continuat postarea cercetării mele genealogice pînă la sfîrșitul anului trecut, cînd practic am epuizat aproape tot ce îmi propusesem de cercetat cu datele existente pînă acum.

În esență teoria mea despre originea haplogrupului este că a fost adus în Balcani de un Englez de origine Normandă numit Gervase of Tilbury [Gervase din Tilbury, Anglia], care a condus orașul-stat Ragusa [azi Dubrovnik] între 1186-1190, atunci cînd acest mic stat devenise vasal al Regatului Normand al Siciliei și Italiei de Sud. În opinia mea, Gervase era unul din membrii familiei Montfort, o familie Normandă cunoscută, prezentă în Franța, Anglia și Italia. Unul din fiii lui Gervase, numit Martinussio, a înființat o familie nobilă cu același nume care a existat cîteva sute de ani în Ragusa. Vlahii erau cei mai mari transportatori de mărfuri pe uscat în Balcani în perioada medievală și evident că au intrat în relații comerciale, dar și matrimoniale, cu familiile nobile din Ragusa, a căror ocupație principală era comerțul în toată Peninsula Balcanică. În acest fel haplogrupul Y I-FGC22045 ar fi trecut de la familia Martinussio la tribul Drobnjak, care este menționat în multe documente din arhiva Dubrovnikului ca făcînd afaceri cu familiile nobile de acolo.

Am emis ipoteze și despre modul în care haplogrupul a ajuns în Transilvania, cea mai probabilă la acest moment fiind prezența ofițerilor și soldaților din Balcanii de Vest pe granița militară dintre imperiile Habsburgic și Otoman, care era pe culmile Carpaților Meridionali.

Cercetările mele comparînd arborii genealogici ai potrivirilor lui tata și arhivele de stare civilă puse recent pe internet sugerează prezența haplogrupului în județele Alba, Sibiu și Brașov, foarte posibil la bărbați cu numele Muntean.

Trebuie spus că în cadrul cercetării făcute acum mai multă vreme pentru descoperirea haplogrupului Basarabilor, au fost găsiți patru bărbați din județul Brașov făcînd parte din grupul de control (anonimi, dar nu se numeau Basarab) avînd haplogrupul I-P109, deci e posibil să aibă de fapt haplogrupul I-FGC22061, care e o subramură a lui I-P109.

Numele Muntean este însă foarte răspîndit în zona Transilvaniei, deci bărbații cu acest nume au o mare diversitate de haplogrupuri Y. În momentul de față tata nu are nici o potrivire numită Muntean/Munteanu care să aibă haplogrupul I-M253 (I1) sau una din ramurile sale. Am contactat toate potrivirile cu strămoși Munteanu în arborele genealogic, dar n-am primit decît puține răspunsuri, iar cei care au răspuns mi-au zis că ramura lor Muntean/Munteanu e foarte îndepărtată și nu mai sînt în contact cu rudele lor avînd acest nume, deci nu le pot convinge să facă un test ADN. Eu am reușit să conving o singură potrivire numită Munteanu cu strămoșii paterni de lîngă Sibiu să-și transfere rezultatul testului de la MyHeritage la FTDNA pentru a obține un haplogrup Y, dar haplogrupul primit nu a fost I1.

Dacă cineva numit Muntean/Munteanu citește mesajul ăsta și vrea să-și afle haplogrupul Y, există trei posibilități care nu-s foarte scumpe. Haplogrupurile intermediare menționate mai jos sînt acelea care ar sugera o înrudire cu tata pe linia strict paternă, pe care este transmis cromozomul Y. Dovada de netăgăduit este însă oferită doar de testul Big Y, de care vorbesc la sfîrșit.

1) Cumpărarea testului Family Finder de la FamilyTreeDNA (FTDNA), care costă 79 USD, dar la care se fac reduceri de multe ori pe an, așa că poate fi cumpărat la jumătate de preț. Acest test oferă un așa-zis haplogrup Y intermediar, adică aflat undeva pe la jumătatea distanței între haplogrupul trunchiului principal (al strămoșului de acum 3-4000 de ani) și haplogrupul precis (al strămoșului de acum 500-1000 de ani). În cazul de față haplogrupul trunchiului principal este I-M253, iar haplogrupul precis este I-PH3895. Haplogrupul intermediar descoperit de testul Family Finder este I-S14887.

https://www.familytreedna.com/products/family-finder

2) Transferarea datelor brute [raw data] de la un test ADN făcut la Ancestry, 23andMe sau MyHeritage. Acest transfer e gratuit, dar pentru obținerea haplogrupului Y trebuie plătiți 19 USD. Haplogrupul intermediar descoperit în cazul transferului de la Ancestry sau 23andMe este I-P109, iar în cazul transferului de la MyHeritage este I-S14887.

https://www.familytreedna.com/autosomal-transfer

3) Cumpărarea testului autozomal numit "Basic Ancestry" de la 23andMe, care costă în jur de 110 USD, cu tot cu transportul. Haplogrupul intermediar descoperit în acest caz e I-P109.

https://www.23andme.com/dna-ancestry/

Testul cel mai bun pentru haplogrupul Y este Big Y-700, dar acesta e într-adevăr scump (450 USD sau 400 USD cînd se fac reduceri) și e recomandat celor cu adevărat interesați de cercetarea în profunzime a liniei strict paterne. În acest caz haplogrupul descoperit trebuie să fie I-PH3895 sau o altă ramură, nedescoperită încă, a haplogrupului I-FGC22061.

https://www.familytreedna.com/products/big-y

Cercetarea mea genealogică despre originea haplogrupului I-FGC22045 este în mare măsură speculativă, dar este bazată pe documentele din epocă și pe datele genetice pe care le-am avut la dispoziție.

[Andrei Jipa]

Foarte interesantă lectura! mulțumesc că ați împărtășit toată povestea cercetării și felicitări pentru stăruință. Este remarcabil parcursul din aproape în aproape și am găsit idei interesante pentru continuarea cercetării mele referitoare la haplogrupurile Y. Cred că identificarea unei persoane cu certitudine este foarte dificilă, iar aducerea în discuție a lui Gervase de Tilbury necesită o documentație foarte solidă, pentru că este o probabilitate foarte mare să fie o capcană. Dar în tot cazul, pista este interesantă și sunt curios ce veți descoperi pe viitor!

[abmunteanu]

Am făcut cercetarea și am încercat s-o duc pînă la capăt, pentru că am văzut că Sîrbii, care au cel mai mare procent din populație cu acest haplogrup (vreo 3-4%), nu au făcut-o ei înșiși, deși știau de el cu mult înaintea mea. Din ce am observat eu, cercetările speculative nu sînt bine văzute de către administratorii forumului Poreklo, dar evident că mai există și alte forumuri pe care se poate publica cercetarea sau se poate crea un blog dedicat ei. Realitatea e că Sîrbii care au unul din haplogrupurile de sub I-FGC22045 n-au făcut cercetarea originii lui și nici nu dădeau semne c-o s-o facă. Însă au citit cercetarea făcută de mine și unii din ei chiar au intervenit cu mesaje proprii pentru scurtă vreme.

Însă chiar dacă cercetarea mea e speculativă, rezultatul la care am ajuns poate fi verificat științific, cel puțin parțial.

Printr-un mare noroc, acest haplogrup are un mare avantaj, care însă nu este valorificat, din motive care nu-s clare. În 2018 au fost făcute săpături de către arheologi profesioniști în locul unde localnicii au descoperit o biserică veche și cimitirul asociat ei. Au fost găsite mai multe schelete sub o piatră cu inscripția "Aici odihnește cneazul Nikola Rašcović Drobnjak (pronunțat Nicola Rașcovici Drobniac)". Cîteva au fost supuse ulterior unui test pe 25 de markeri pentru haplogrupul Y. La unul din ele a fost descoperit haplogrupul I-FGC33034 (care acum se numește I-FGC22061). Folosind documentele existente în arhive se presupune că acest cneaz (conducător local) Vlah a trăit în jurul anului 1450. Asta înseamnă că ADN-ul lui, atît autozomal cît și cel Y, reprezintă o comoară genetică, o capsulă a timpului, care ar dezlega multe enigme, inclusiv cea a originii haplogrupului. S-ar putea deci vedea cu ce populații medievale era el înrudit genetic.

Am vorbit în detaliu despre acest episod controversat într-un mesaj în șase părți postat pe forumul Rötter.
https://forum.rotter.se/index.php?topic=199859.msg1689106#msg1689106

Din păcate, această comoară, deși a fost scoasă la suprafață, rămîne îngropată pentru genealogie, deoarece testul care să analizeze în detaliu ADN-ul cneazului nu se face. Rămășițele sînt la muzeul din Trebinje, în Republica Sîrbă din Bosnia-Herțegovina. Genealogiștii Sîrbi de la societatea Poreklo spun că birocrația e de vină pentru faptul că testul nu-i făcut. Dar eu cred că nu există interes pentru acest test. Am contactat cîteva persoane și instituții care mă gîndeam că ar fi interesate de test (inclusiv muzeul) și n-am primit nici un răspuns.

Faptul că eu susțin că haplogrupul este cel al familiei Montfort și a fost adus în Balcani de Gervase of Tilbury este în momentul de față doar o ipoteză. Sînt convins că ăsta e adevărul, trebuie doar confirmat științific. Însă aici intervine o problemă generalizată, anume lipsa de interes a statelor actuale de a testa genetic personalitățile istorice ale căror morminte sînt cunoscute. Din punctul meu de vedere, haplogrupul familiei Montfort ar fi trebuit știut pînă acum, la fel ca și al altor familii Normande. Cum nici istoricii profesioniști specializați în istoria Normanzilor nu fac presiuni pentru testarea genetică, lucrurile rămîn ca pînă acum, blocate într-o cercetare de secol 19.

În momentul de față încerc să găsesc calea prin care haplogrupul a ajuns din Balcanii de Vest în Transilvania. Potrivirile autozomale ajută mult cu asta, dar nu pot fi sigur că o potrivire sau alta din Balcanii de Vest sau Transilvania este legată de linia strict paternă, a haplogrupului Y. Așa cum am zis, am încercat să conving bărbații numiți Muntean/Munteanu care-s potriviri genetice să-și transfere rezultatul la FTDNA, însă cu o singură excepție, nu mi-au răspuns la mesaje. Unul din ei și-a transferat gratuit rezultatul la FTDNA imediat după ce i-am scris eu, însă n-a plătit taxa de deblocare [unlock fee] de 19 USD pentru a primi haplogrupul Y și nici nu mi-a răspuns la mesajul inițial sau la cel ulterior. Asta-i situația, nu mă miră deloc lipsa de comunicare, pentru că din statisticile mele doar 5-10% din potriviri răspund la mesajul de contactare, și apoi o parte din acest procent nu mai răspunde la alte mesaje care cer clarificări. E realitatea cercetării genealogice actuale de peste tot, nu numai de la noi, alături de arborii absenți sau de cei prezenți, dar fără locuri de naștere, ceea ce-i face aproape inutili.

[andreicucuruz]

Vă mulțumim pentru că că ați ales să împărtășiți și cu noi cercetările dvs.

Se întâmplă ca ramura mea paternă să fie, de asemenea, parte din haplogrupul I1 sau M253 (această mutație fiind deplasată recent; deci astăzi putem spune că toți coborâtorii din fostul M253, sunt și coborâtori din I-S63).

Partea mea paternă coboară de pe ramura Z58 fiind negativ pentru ramurile mari I-Z138 și I-Z2041. Deocamdată, am făcut doar testul pentru 37 markeri la FTDNA. Nu am simțit nevoia să fac upgrade pentru moment fiindcă am doar potriviri la nivel de Y-12 (toți germanici sau nordici).

Partea paternă se trage din Moldova (județul Neamț). Este drept faptul că pe această ramură nu am putut trece de 1872, fiind vorba de un copil natural.

În orice caz, ce vreau să subliniez este că intrarea unui haplogrup rar (cum e I1) în zona actuală a României (sau a balcanilor în general) s-a constituit în valuri deosebite temporal. Dacă haplogrupul a intrat, să spunem, prima dată printr-un nordic pripășit la Marea Neagră care a lăsat urmași, asta nu înseamnă că toate persoanele din România care împărtășesc acel haplogrup  astăzi se trag de pe aceea ramură. Unii pot foarte bine să fie coborâtorii unor migrații mult mai recente, de pildă din perioada medievală. În contextul dvs., nu aș exclude posibilitatea ca haplogrupul să fi intrat în perioada relativ recentă (e.g. sec. 10-17) din zona Serbia.

Până unde ați reușit să avansați pe partea de genealogie clasică, bazată pe documente nominale? Având în vedere cât de comun este numele Muntean(u), deci având puncte multiple de origine în toate regiunile istorice, nu aș miza  pe testarea aleatorie a oricărui individ cu acest nume. Mai degrabă, personal, aș extinde studiul genealogic pentru a identifica candidați care coboară din primul strămoș strict patern cunoscut (e.g. verișor de grad 4-8), astfel, veți putea crea o ramură distinctă în FTDNA și, deci, îmbunătăți marja de eroare pentru TMRCA.

[abmunteanu]

Îmi face plăcere să postez pe un forum de la noi și încerc să contribui cu experiența mea la stimularea cercetărilor bazate pe genealogia genetică.

Pe partea de genealogie clasică am ajuns pînă la 1847, anul nașterii lui Vasile Munteanu, dedus din certificatul lui de căsătorie. Există însă un Ion Munteanu menționat ca locuitor în Strehaia în 1833 (<<Numărul gospodăriilor și al locuitorilor Strehăii după catagrafia anului 1833>> în monografia "Strehaia în istorie" de C.A. Protopopescu, pagina 171). Ion Munteanu ar putea fi "Ion. P. Cicic zis și Munteanu", menționat ca tatăl lui Vasile Munteanu în actul de căsătorie al acestuia. După ce am văzut toate actele disponibile din arhivele publicate care menționează numele Munteanu din Strehaia, părerea mea e că numele de familie era Munteanu. Cicic era probabil porecla lui Ion Munteanu, care nu i s-a transmis și fiului, ceea ce ar explica de ce Vasile Munteanu n-a folosit niciodată numele Cicic. Am vorbit pe larg despre aceste lucruri în ultimele mesaje de pe forumul Molgen, inclusiv despre posibilitatea ca Cicic să fi fost o adaptare a numelui Čičić (pronunțat Cicici) de origine Sîrbo-Croată.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14941.msg625068.html#msg625068

Toți bărbații Munteanu din Strehaia pe care-i știe tata sînt descendenții lui Vasile Munteanu. Prin testarea unuia din ei într-adevăr s-ar putea ajunge la crearea unei ramuri noi sub I-PH3895 și posibil estimarea perioadei în care strămoșul patern a plecat din Balcanii de Vest și a ajuns în Transilvania. Dar n-ar ajuta prea mult cercetarea genealogică și nu știu cît de corectă ar fi estimarea. Testul cromozomului Y al cetățeanului Sîrb (nu i se știe etnia precisă) care are același haplogrup ca tata a fost făcut în 2014 în cadrul unui studiu științific, însă nu e similar cu testul Big Y. Cromozomul Y conține cam 60 de milioane de perechi de baze ADN (prescurtare Mb). În articolul care prezintă descoperirile testului se spune că au fost analizate 3,7 Mb (milioane de perechi de baze) de pe cromozomul Y, în condițiile în care testul Big Y-700 analizează cam 23 Mb. Deci e o discrepanță între cele două teste, ceea ce probabil ar afecta corectitudinea estimării perioadei în care a trăit strămoșul comun. Mult mai interesantă ar fi găsirea familiei Muntean din Transilvania cu haplogrupul I-PH3895, însă așa cum am zis, n-am primit răspuns la mesajele mele de contactare a potrivirilor cu acest nume. De folos ar fi și publicarea arhivelor de stare civilă mai vechi de 1860, dar nu se știe dacă și cînd se va întîmpla asta.

Testul Big Y (sau un test WGS adăugat la YFull) e esențial pentru cercetarea ramurii strict paterne, prin găsirea haplogrupului precis și a potrivirilor Big Y, care sînt cele mai apropiate potriviri pe cromozomul Y. Testele Y-STR (Y-37 și Y-111) de la FTDNA sînt bune doar pentru familiile cu multe ramuri descinse dintr-un strămoș comun care a trăit cu cîteva sute de ani în urmă, scenariu care se potrivește cel mai bine cu familiile Americane descinse dintr-un colonist venit din Insulele Britanice. Testele Y-STR au deci valoare cînd se știe sau se presupune genealogia pe linie paternă.
             
Din studiul potrivilor Y-STR ale lui tata pot spune că în general numai potrivirile Y-111 sînt sigur înrudite apropiat (tata are o singură potrivire Y-111 cu distanța genetică GD = 9). Toate celelalte tipuri de potriviri (Y-67, Y-37, Y-25, Y-12) pot fi înrudite apropiat sau nu. De exemplu, există potriviri Y-67 (cu GD=6) ale lui tata care sînt și potriviri Big Y, deci au haplogrupul I-FGC22061 (strămoșul comun a trăit acum 8-900 de ani). Dar există și potriviri Y-67 (GD=6) care nu-s potriviri Big Y, iar strămoșul comun cu ele a trăit acum 3600 de ani.

Pe de altă parte, există potriviri Y-12 care sînt și potriviri Big Y, fără să fie însă și potriviri Y-37 sau Y-67, deși bărbatul respectiv a făcut testul Y-111 înaintea lui Big Y. Mai mult, există și potriviri Big Y care nu apar deloc ca potriviri Y-STR. Ce vreau să spun e că testele Y-STR nu sînt deloc precise, deci n-au o valoare mare cînd vine vorba de potrivirile mai mici de Y-111. Pentru cercetarea unei ramuri paterne a cărei origine e necunoscută, numai testul Big Y este valoros. Eu îl recomand și în situația în care nu există decît potriviri Y-12, pentru simplul motiv că unele din acele potriviri Y-12 pot fi de fapt și potriviri Big Y.

În concluzie, importanța unei potriviri Y-12, Y-25, Y-37, Y-67 este pur și simplu la întîmplare, putînd fi înrudită apropiat sau îndepărtat. Testele Y-37 și Y-111 pot fi privite ca niște etape intermediare înainte de testul Big Y. Un lucru bun e faptul că dacă ai făcut unul sau ambele teste, FTDNA scade prețul lor din prețul Big Y cînd îl comanzi, deci banii dați pe Y-37 sau/și Y-111 nu-s bani pierduți. Ce e pierdut este eventual doar timpul, în sensul că este mai bine să afli cît mai repede haplogrupul Y precis și potrivirile Big Y, pentru a face o cercetare genealogică corectă, care nu-i posibilă cu testele Y-STR, care te pot duce pe piste false. Valoarea mai mare a unui test Y-STR poate apărea în unele situații excepționale, în care găsești potriviri Y-STR care au făcut testul Big Y și au un nume de familie sau un arbore genealogic care sugerează un strămoș comun. Însă numai testul Big Y confirmă existența acelui strămoș.

Am vorbit pe larg despre potrivirile Y-STR și Big Y ale lui tata în mesajul de mai jos:

https://forum.rotter.se/index.php?topic=199859.msg1682263#msg1682263

Mai e și un alt lucru care trebuie luat în considerare de către cei pasionați de genealogie, lucru care revine în permanență în discuțiile de pe grupul Big Y găzduit de Facebook. Acolo în mod regulat apar bărbați care întreabă dacă să cumpere sau nu testul Big Y, în condițiile în care au puține potriviri Y-STR. Și răspunsul care li se dă e că cineva trebuie să se "sacrifice" pentru binele comun, în sensul că dacă nimeni de pe ramura de haplogrupuri respectivă nu face testul Big Y, atunci ramura în cauză nu va fi definită niciodată. Cineva trebuie să spargă gheața, și într-adevăr acest lucru are efectul de a încuraja cumpărarea testului Big Y de către ceilalți care ar putea avea haplogrupuri înrudite apropiat.

Deci recomandarea mea este pentru cumpărarea testului Big Y, chiar dacă există doar potriviri Y-12. Așa cum am arătat, e posibil ca unele din potrivirile Y-12 să fie și potriviri Big Y, lucru care însă nu e garantat. Pe de altă parte, chiar dacă nu există potriviri Big Y pe FTDNA, ele pot apărea ulterior sau pot de fapt exista de la început, însă numai pe YFull, care include și teste WGS care nu-s făcute la FTDNA, deci nu-s prezente în baza de date FTDNA. Rezultatul testului Big Y de la FTDNA se poate descărca gratuit în format VCF și apoi se poate încărca la YFull, plătind vreo 50 de euro pentru interpretarea rezultatului, găsirea potrivirilor și prezența în baza de date YFull.

Haplogrupul găsit de testul Big Y va fi sigur mult mai precis decît haplogrupul descoperit de testele Y-37/Y-111 sau cel intermediar descoperit prin transferul datelor testului autozomal de la MyHeritage sau Ancestry la FTDNA. Și nu numai că haplogrupul va fi mai precis, ci și originea lui geografică va fi mai precisă, deci se poate focaliza cercetarea genealogică pe regiunea respectivă. De exemplu tata a primit inițial haplogrupul I-M253, Germanic, apoi pe cel I-P109, Scandinav, dar astea sînt haplogrupuri generice, pe care le au multe milioane de bărbați. Doar testul Big Y a descoperit haplogrupul I-FGC22061, care e un haplogrup întîlnit doar în Balcanii de Vest sau la persoane ai căror strămoși provin de acolo.

Există totuși și situații în care rezultatul testului Big Y este nesatisfăcător și nu-și merită banii, cel puțin pe moment. Am trecut personal prin așa ceva cu haplogrupul bunicului meu matern, Aurel Sivul (născut în Richiș, jud. Sibiu), descendent dintr-un bărbat venit din Galiția și stabilit în Transilvania, cînd ambele regiuni făceau parte din Austro-Ungaria. Numele original de familie al strămoșului Galițian nu e cunoscut și nu știm cum a primit numele de familie Sivu/Sivul. În arhivele de stare civilă din Transilvania am văzut că Sivu (scris Szivu) apare frecvent în paranteză ca diminutiv al numelui de botez Iosif (Iosif>Iosifu>Sifu>Sivu). Pe baza potrivirilor autozomale pe care le avem eu și sora mea a rezultat că acest strămoș era probabil de origine Rusină (Ruteană) dintr-o zonă aflată acum în sud-estul Poloniei lîngă orașul Sanok, la granița cu Ucraina. Fiul unuia din frații bunicului meu a făcut testul ADN la 23andMe și a primit haplogrupul E-V13, cumva surprinzător, pentru că e un haplogrup Balcanic, nu Slav. Apoi am cumpărat testul Y-37 de la FTDNA, ca să văd ce potriviri Y-STR are. N-au fost găsite decît 2 potriviri Y-37, vreo 50 de potriviri Y-25 și vreo 120 de potriviri Y-12.

Am comandat ulterior pentru el și testul Big Y, iar rezultatele au fost complet nesatisfăcătoare, în sensul că n-au fost găsite potriviri Y-67 sau Y-111 și n-au fost găsite nici potriviri Big Y. Eu am crezut inițial că asta s-a datorat algoritmului folosit de FTDNA, care în unele situații nu funcționează cum trebuie, mai ales dacă lucrurile sînt grăbite. Analiza ADN-ului a început pe 28.11.2022 și s-a terminat pe 3.01.2023, deci practic a durat doar o lună și ceva, în condițiile în care testul durează de obicei cel puțin 2 luni. Asta era pe vremea cînd multă lume cumpăra teste Big Y, mai ales cu reducerile de la sfîrșit de an, iar FTDNA probabil grăbea testele ca să le poată completa pe toate în timp cît mai scurt (acum nu se mai pune problema asta, numărul celor care comandă Big Y a scăzut foarte mult, dar în mod paradoxal timpul de așteptare a crescut la 3-4 luni). Haplogrupul precis găsit de Big Y a fost E-FT27670, care cred că-i corect. L-am contactat pe un Maghiar cu haplogrupul E-A19235 (ramură descinsă din E-FT27670) și mi-a zis că strămoșul lui patern era Rusin din satul Barbovo, lîngă orașul Muncaci (Mukachevo) în regiunea Transcarpația.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-A19247/classic

A meritat testul Big Y cei 450 de dolari? Judecînd după lipsa completă de potriviri STR noi față de testul Y-37 și lipsa de potriviri Big Y, se poate zice că nu. Dar lucrurile sînt mai nuanțate judecînd după haplogrupul precis care confirmă originea geografică știută din povestea transmisă în familie. Lipsa de potriviri Big Y e justificată de faptul că strămoșul comun cu ramura Maghiară a trăit acum peste 2000 de ani, iar timpul cînd a trăit strămoșul comun cu o potrivire Big Y este în general sub 1000 de ani.

Am băgat apoi rezultatul testului Big Y la YFull, care a dat ca haplogrup E-Y196900, pe care-l are și un Albanez. Ramura Maghiară e și ea prezentă pe YFull ca E-Y81971, ramură soră cu E-Y196900. Strămoșul comun cu Albanezul a trăit acum 850 de ani, deci ar fi fost probabil potrivire Big Y dacă ar fi făcut testul la FTDNA. Nu e o surpriză înrudirea îndepărtată cu el, fiind confirmat istoric faptul că la formarea poporului Rusin (numit și Carpato-Rusin) au contribuit și Vlahii veniți din Peninsula Balcanică care au mers spre nord de-a lungul Munților Carpați.

https://www.yfull.com/tree/E-A19247/

În concluzie, testul Big Y (sau test WGS + YFull) e o investiție importantă, dar obligatorie pentru cine vrea să-și cerceteze linia strict paternă. În general rezultatul primit e satisfăcător, dar există și excepții. E un fel de loterie, la care premiul cel mare este existența potrivirilor Big Y, care nu-i garantată, iar premiul cel mic este haplogrupul precis, care-i garantat. Depinde foarte mult de cît de răspîndit în populație e haplogrupul respectiv.

[andreicucuruz]

Vă mulțumesc pentru detalii, cu siguranță iau în calcul un upgrade la Big-Y.

Numele original ar fi fost altul, care se întîlnește într-adevăr în Strehaia, dar nu se întîlnește deloc în arborii potrivirilor genetice autozomale ale lui tata. Deci partea asta din poveste pare a nu fi adevărată, însă partea cu venirea din Transilvania e adevărată, pentru că tata are multe potriviri [matches] care au strămoși de acolo.

Nu aș considera potrivirile din testele autozomale ca temelia sau fundamentul unor astfel de teorii. Inexistența potrivirlor autozomale dintr-o anumită regiune sau a unor indivizi cu același nume de familie nu invalidează o teorie. O putem pune pe seama procentajului mic de teste din zona noastră (să dau doar un exemplu).

La fel, dacă avem multe potriviri autozomale îndepărtate (până în 30-50cM) dintr-o anumită zonă geografică, asta poate indica o conexiune cu regiunea pe oricare ramură sau de obicei pe multiple ramuri, fără să putem stabili dacă este strict patern.

În legătură cu testele autozomale, trecând prin câteva dintre postările indicate pe forumurile sârbești, am observat că în raționamentele dvs. folosiți aceste potriviri autozomale (uneori extrem de mici, chiar sub 10cM) pentru a valida teorii ce privesc cercetarea și potrivirea pe liniile genealogice vechi (am putea spune lineage mai degrabă decât genealogie). Aici nu sunt neapărat de acord. De pildă, eu nu consider că o potrivire autozomală mică (sub 20cM, în general cu segmente mici) cu o persoană cu care aveți deja o potrivire pe cromozomul Y, poate valida ideea că acel segment autozomal vine de pe partea paternă. Probabilitățile sunt foarte mici.

Toți bărbații Munteanu din Strehaia pe care-i știe tata sînt descendenții lui Vasile Munteanu. Prin testarea unuia din ei într-adevăr s-ar putea ajunge la crearea unei ramuri noi sub I-PH3895 și posibil estimarea perioadei în care strămoșul patern a plecat din Balcanii de Vest și a ajuns în Transilvania. Dar n-ar ajuta prea mult cercetarea genealogică și nu știu cît de corectă ar fi estimarea.

Nu mă refer la verișorii apropiați cunoscuți de tatăl dvs. sau dvs. ci la verișori mai îndepărtați, aflați pe cale documentară (folosind ceea ce se numește descendancy research în engleză) pornind de la primul strămoș documentat, în cazul acesta Ion P. Cicic zis Munteanu.

Documentarea unor verișori mai îndepărtați (strict paterni) și testarea lor cu teste autozomale v-ar ajuta la triangularea spre un posibil candidat pentru testul Y, în comparație cu abordarea curentă în care doar numele (Munteanu, unul extrem de comun) este elementul determinant.

În orice caz, înainte de teste ADN (de orice natură), eu aș lua în calcul și continuarea demersului de genealogie clasică, de pildă cercetarea de arhivă a întregului interval 1865-1920 (acte de stare civilă laice) cât și încercarea de identificare a registrelor parohiale anterior anului 1865 (puteți identifica, de exemplu, actul de deces al lui Ion Munteanu). Probabil asta va fi o metodă mult mai precisă pentru a determina realitățile genealogice din sec. 19 și asigurarea unei fundații solide pentru interpretările bazate pe testele ADN ulterioare.

[abmunteanu]

Tata a făcut testele autozomale la Ancestry (7150 de potriviri), 23andMe (1500) și FamilyTreeDNA (1500). Rezultatul de la FTDNA l-am băgat apoi la MyHeritage (7200 de potriviri) și GEDmatch (3000). Cu alte cuvinte tata are în total 20 350 de potriviri autozomale. Un mic procent din ele (maxim 2-3 %) este prezent în două sau mai multe baze de date, deci hai să zicem că mai rămîn 19 000 de potriviri unice. Nu-i un număr exagerat de mare și o parte sînt străini, dar eu zic că-i reprezentativ statistic pentru numele de familie de la noi.

Numele presupus original ar fi fost Ghimiș/Ghimeș, care se întîlnește și în Strehaia, dar și în tot județul Mehedinți, ca și în județul Gorj, mai ales în nord, în Bîrzeiu (fost Bîrzeiu de Pădure). Ținînd cont că numele Ghimiș/Ghimeș nu-i foarte rar, dacă ar fi fost numele original ar fi trebuit să se întîlnească măcar în arborele unei potriviri, pentru că am întîlnit nume mult mai rare. Dar nu se întîlnește deloc, și am căutat toate variantele posibile, cu și fără diacritice, chiar și varianta ungurească Gyimes. Informația e probabil falsă. Nu toate poveștile genealogice din familie sînt adevărate și oricine se ocupă de genealogie va descoperi asta mai devreme sau mai tîrziu.

Bineînțeles că testele autozomale au dezavantajul că de cele mai multe ori nu poți ști de la început pe ce linie te înrudești cu o potrivire sau alta. Un lucru care ajută sînt potrivirile comune, dar nici ele nu-s infailibile. Asta nu le face inutilizabile pentru cercetarea haplogrupului Y.

Eu am repetat de mai multe ori în mesajele postate pe forumurile Poreklo, Molgen și Rötter faptul că cercetarea mea e speculativă, că se bazează mult pe presupuneri, care pot fi adevărate sau nu. Am spus-o chiar și aici. Nici n-are cum să fie altfel în cazul unui strămoș atît de îndepărtat. Dar potrivirile autozomale sînt singura posibilitate de a face cercetarea, de a avansa un pic. Haplogrupul I-FGC22061 are cîteva ramuri mari care sînt asociate cu frății (clanuri) ale tribului Drobnjak. De exemplu ramura I-FT36856 e asociată cu frăția [brotherhood] numită Kosovčić, care-și ia numele de la unii membrii ai tribului care au participat în 1389 la bătălia de la Kosovo Polje ("Cîmpia Kosovo") contra imperiului Otoman. Ramura I-FGC22054 e asociată cu descendența dintr-un cneaz Vlah numit Herak Vraneš (pronunțat Vraneș). Există și ramuri mai mici, asociate cu unele familii mai mult sau mai puțin extinse. În mesajul de mai jos de pe forumul Poreklo sînt prezentate cam toate ramurile haplogrupului I-FGC22061 (au mai apărut vreo 2 ramuri mici de cînd a fost publicat mesajul). Genealogiștii Sîrbi au făcut treabă bună în ce privește definirea și cercetarea haplogrupului pe orizontală. Pentru cine nu știe alfabetul chirilic, mesajul trebuie copiat și lipit în Google Traducere [Google Translate], care va afișa numele din el în alfabetul latin folosit de limba Sîrbo-Croată.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg201367#msg201367

Ramura lui tata (I-PH3895) este distinctă și neasociată pînă în prezent cu vreun nume de familie din Balcanii de Vest, desprinzîndu-se din trunchiul principal I-FGC22061 în jurul anului 1100, conform FTDNA (eu zic că s-a desprins ceva mai tîrziu). Asta înseamnă că cercetarea trebuie pornită de la zero, căutînd un nume de familie necunoscut, dar care se află probabil printre numele din arborii potrivirilor autozomale.

Sigur că nu toate potrivile cu strămoși din Balcanii de Vest sînt înrudite pe linia strict paternă a lui tata. Știu asta pentru că există potriviri din Croația cu care tata are în comun un segment pe cr. X, lucru pe care l-am văzut cînd 23andMe arăta graficul cu segmentele comune. În acest caz e clar că înrudirea e pe linia maternă a lui tata și în mod sigur există multe alte potriviri care sînt în aceeași situație, dar segmentul comun este pe un cromozom autozomal.

Cercetarea mea bazată pe potrivirile autozomale e determinată de faptul că altă cale nu există. Așa că am expus aproape toate ipotezele posibile bazate pe aceste potriviri. Numai o parte din aceste ipoteze sînt adevărate, în speță cele la care înrudirea e pe linia strict paternă, a strămoșului cu haplogrupul I-PH3895. Care sînt aceste ipoteze încă nu știu, dar poate că va apărea un indiciu care va despărți ipotezele adevărate de cele false. E vorba de mai multe ipoteze, pentru că istoria medievală a Balcanilor de Vest a implicat multe migrări de populație cauzate de extinderea și apoi restrîngerea teritoriului ocupat de imperiul Otoman. Aceste mișcări de populație se reflectă în ADN.

În concluzie, ipotezele mele sînt posibile, dar nu sînt certe și nici nu le-am prezentat ca atare. Eu le-am expus și pentru faptul că mesajele mele sînt citite în principal de cei interesați de acest haplogrup. Unii dintre cititori au făcut testul Y-25 organizat de societatea Poreklo și au haplogrupul I-FGC22061, numai că nu știu ramura precisă. Dacă eu am arătat că tata este înrudit autozomal cu bărbați avînd un nume de familie sau altul a fost și pentru a-i determina pe unii din ei să facă testul Big Y. Sînt absolut sigur că decizia cîtorva din cei care au făcut testul de cînd am început eu cercetarea a fost determinată și de faptul că am arătat că tata are potriviri autozomale cu numele lor. Pînă acum nici unul nu are haplogrupul lui tata, dar au fost definite alte ramuri ale lui I-FGC22061.

Pe de altă parte, discutînd pe larg despre potrivirile autozomale ale lui tata din Balcanii de Vest am sperat că unii dintre pasionații de genealogie de acolo vor recunoaște niște nume de familie și-mi vor zice că pe baza lor e posibil ca haplogrupul I-PH3895 să fie asociat cu unul din ele. Dar acest lucru nu s-a întîmplat. Nu am acces la statisticile forumurilor unde am postat, dar presupun că majoritatea celor care citesc sînt din fosta Iugoslavie, însă nu au vrut să participe la discuție decît foarte puțini din ei, inclusiv atunci cînd postam pe forumul Poreklo.

În cazul cercetării unui haplogrup Y, cel mai important lucru este recrutarea de noi bărbați care să facă testul Big Y (sau WGS + YFull), în speranța că unii din ei vor avea haplogrupuri precise strîns înrudite cu cel cercetat. Am încercat lucrul ăsta și cu bărbați de origine Britanică sau Scandinavă, potriviri Y-STR sau autozomale cu tata, pe care i-am contactat prin poșta electronică. Unii au acceptat și au fost foarte mulțumiți de faptul că le-am interpretat rezultatul testului Big Y și le-am spus cum să continue cercetarea. Alții n-au răspuns la mesaj sau n-au făcut testul deși mi-au zis că-l vor face. Nu-i nici o problemă, fiecare își determină singur prioritățile și decide pe ce își cheltuiește banii.

Eu n-am putut găsi pînă acum potriviri genetice (veri genetici) care să fie fără nici un dubiu de pe linia strict paternă, pentru că e clar că Ion P. Cicic zis Munteanu nu era din Strehaia, dar nu știm de unde era, poate a venit din Transilvania pe la 1830, poate din altă parte. Poate a venit din Transilvania împreună cu soția lui, Ancuța, poate că soția lui era din Mehedinți, poate că amîndoi erau din Gorj, iar cel venit din Transilvania era tatăl lui Ion. Sînt multe posibilități și numai publicarea arhivelor mai vechi de 1860 va putea lămuri situația. În momentul de față tata nu are potriviri care să aibă strămoși cu numele Cicic, deci n-am pe cine să contactez. Iar potrivirile genetice care au strămoși cu numele Munteanu în marea lor majoritate nu mi-au răspuns la mesaje, deși pe unele le-am contactat și prin mesageria companiilor de testare a ADN-ului și prin poșta electronică sau prin mesaje pe Facebook. Adevărul e că majoritatea celor care fac teste ADN nu-s interesați de genealogie și de aceea nu citesc mesajele primite de la potriviri sau chiar dacă le citesc nu răspund la ele. Asta-i realitatea și trebuie s-o luăm în considerare, dar nu trebuie să ne descurajeze.

P.S.
Am o actualizare a cercetării, dar o s-o postez probabil la începutul săptămînii viitoare pe forumul Molgen. Aș putea s-o postez și pe forumul Genealogica, dar practic toată cercetarea e pe Molgen. în plus de asta forumul Genealogica are un dezavantaj care nu-mi place deloc, anume faptul că nu poți traduce paginile întregi cu Google Translate. Așa cum am zis, cercetarea mea e citită în special de străini, deci pentru ei e esențial ca forumul pe care postez să meargă cu Google Translate. Sigur că se poate copia cîte un mesaj și lipi în Google Translate, dar e mai comod să lipești adresa paginii, pentru că se păstrează formatarea originală. Probabil că există o problemă majoră pentru care forumul Genealogica și forumul Poreklo nu pot fi accesate cu Google Translate. Alte forumuri însă n-au problema respectivă sau au rezolvat-o cumva. Poate că ar fi cel mai bine dacă aș posta același mesaj și pe Genealogica și pe Molgen, unul în versiunea originală, celălalt în versiunea tradusă automat și corectată de mine.

[andreicucuruz]

Nu toate poveștile genealogice din familie sînt adevărate și oricine se ocupă de genealogie va descoperi asta mai devreme sau mai tîrziu.

Firește că poveștile din familie pot conține informații denaturate sau complet false, nu aici văd eu problema.

[...] deci hai să zicem că mai rămîn 19 000 de potriviri unice. Nu-i un număr exagerat de mare și o parte sînt străini, dar eu zic că-i reprezentativ statistic pentru numele de familie de la noi.

Ținînd cont că numele Ghimiș/Ghimeș nu-i foarte rar, dacă ar fi fost numele original ar fi trebuit să se întîlnească măcar în arborele unei potriviri, pentru că am întîlnit nume mult mai rare. Dar nu se întîlnește deloc, și am căutat toate variantele posibile, cu și fără diacritice, chiar și varianta ungurească Gyimes.

Problema vine din interpretarea dvs. cu privire la reprezentarea statistică a potrivirilor genetice (19.000) pentru numele de familie de la noi. Nu poate fi reprezentativ. Pe același fir logic, dacă pe mine mă cheamă Cucuruz (sau orice nume la fel de comun precum Ghimeș) și nu am nici o potrivire autozomală cu un astfel de nume, de aici rezultă că s-ar putea să nu fiu Cucuruz? . Nu cred că se poate face o astfel de afirmație.

Pur și simplu, logica ar avea sens doar dacă am avea o parte importantă de români testați (nu este cazul) care să aibă, de asemenea, atașați arbori genealogici documentați (la fel, nu este cazul pentru marea majoritate a utilizatorilor).

Dar potrivirile autozomale sînt singura posibilitate de a face cercetarea, de a avansa un pic.

Dar vedeți dvs., aici, uneori, ne putem păcăli. Putem avea impresia că avansăm dar defapt ne construim argumentații complicate fără a avea un fundament solid.

Există și posibilitatea cercetării documentelor din arhive, cum am spus mai sus. Există în arhive documentație care se referă la persoane de după 1800, reală și tangibilă, care așteaptă să fie parcursă.
_____

Cum spuneam, nu văd o problemă în ipotezele de la care porniți ci în metoda de raționament.
Construiți un lanț de concluzii succesive pornind de la o ipoteză nedovedită, iar fiecare pas ulterior devine premisă pentru următorul. Într-o astfel de structură, incertitudinile se acumulează, ceea ce, după mine, reduce semnificativ probabilitatea întregului scenariu, chiar dacă narațiunea care rezultă poate părea coerentă.

[abmunteanu]

În ce privește potrivirile autozomale mici, ele merită o discuție separată, pentru că uneori pot fi de mare ajutor, așa cum voi demonstra mai jos. Iar alteori cantitatea de ADN comun nu reflectă gradul înrudirii. De exemplu eu am o verișoară de gradul 3, despre care știam deja, cu care am doar 9 cM în comun pe Ancestry, deși o străbunică de-a mea era sora unui străbunic al ei. Nu știu dacă e o greșeală făcută de Ancestry sau pur și simplu doar atît ADN avem în comun. E foarte posibil ca ADN-ul moștenit de mine și de ea de la strămoșii comuni să nu se suprapună decît pe acești 9 cM, deci asta arată că o potrivire mică poate uneori ascunde o înrudire mare.

Eu niciodată nu am desconsiderat potrivirile sub 10 cM, deși știu că mulți, inclusiv unii genealogiști profesioniști, le consideră nefiabile și deci neavînd nici o utilitate pentru cercetarea genealogică. Alți genealogiști sau pasionați de genealogie însă le consideră importante.

Ancestry a eliminat automat acum cîțiva ani toate potrivirile între 6-8 cM, dar a lăsat posibilitatea să fie păstrate cele care sînt incluse într-un grup definit de utilizator sau cele cu care s-au schimbat mesaje. Eu am salvat atunci vreo 1000 de potriviri ale lui tata, în special cele cu arbori genealogici, ceea ce s-a dovedit a fi o decizie bună.

E adevărat că Munteanu e un nume de familie comun, dar alte nume de familie nu-s comune, iar asocierea lor cu Munteanu poate arăta că înrudirea cu potrivirea respectivă e pe linia strict paternă.

De exemplu tata are pe Ancestry o potrivire numită M.S., cu care are în comun 6 cM, deci o potrivire extrem de mică. Contul e administrat de C. Sebesanu. În schimb C. Sebesanu apare ca potrivire cu mine, tot cu 6 cM în comun. Ca urmare și tata e înrudit cu C. Sebesanu, și probabil că atunci cînd am salvat potrivirile sub 8 cM ale lui tata l-am omis cumva pe C. Sebesanu, dar nu și pe M.S., iar în cazul meu a fost invers. Din arborii genealogici ale celor două potriviri rezultă că C. Sebesanu e tatăl lui M.S. El are în arbore un străbunic numit Ioan Sebeșanu, născut la 20.11.1899 în Avrig, jud. Sibiu.

M.S. potrivire
https://drive.google.com/file/d/1l1gi8v2OtUupCCnPFQgDFx1xam0q6vnm/view?usp=sharing

C. Sebesanu potrivire
https://drive.google.com/file/d/18zwOTp6NpF5XPKS_p-AtGSu4ZIGanAkZ/view?usp=sharing

captură de ecran [screenshot] a arborelui lui C. Sebesanu
https://drive.google.com/file/d/1wj2pTFKOCL7OyEiXEh1MYGrLyqST0Evs/view?usp=sharing

Pînă acum n-aveam ce face cu informațiile astea, dar de cînd cu publicarea arhivelor ele au devenit importante.

Aș defini chiar și un principiu al genealogiei genetice: "Potrivirile mici cu arbori folositori sînt mai bune decît potrivirile mari cu arbori nefolositori". Arborii folositori sînt cei cu date și locuri de naștere, esențiale pentru cercetările în arhive, pe cînd cei nefolositori nu au date și locuri de naștere sau acestea sînt foarte vagi, cum ar fi doar țara menționată ca loc de naștere.

Am căutat deci numele Sebeșanu în arhivele din Avrig, folosind documentele index (IDX), ca să văd dacă nu cumva apare vreo căsătorie între persoane numite Munteanu și Sebeșanu. Și într-adevăr, în primul document de la adresa de mai jos, poza/pagina 11, apare Andraś Muntean care anunță decesul soției sale Johanna Sebeșan.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=11834495

captură de ecran a documentului
https://drive.google.com/file/d/1IhK2WzHW5OsyUvcK2REzmb1W9HSQ8AHn/view?usp=sharing

Dar lucrurile nu se opresc aici. Am zis să caut numele Sebeșanu în toate arhivele, folosind secțiunea "Căutare Text", ca să văd pe unde mai apare. Nu apare de multe ori, doar în vreo 14 registre din arhivele publicate pînă acum. Apare de exemplu în registrul de căsătorii din Malaia, în nordul județului Vîlcea, deci relativ aproape de Sibiu. În acel registru la pagina/poza 8 este actul de căsătorie din 1893 dintre Paraschiva Toader Sebeșanu (născută în 4.10.1874 în Rășinari, jud. Sibiu) și Roman Puschiași (născut în 6.6.1868 în comuna Rigolato, districtul Tolmedo, Italia).

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=1628755

captură de ecran a documentului
https://drive.google.com/file/d/15TAM82Poja4RXkUgh5331uakT3Pel7HL/view?usp=sharing

Am fost surprins de descoperirea asta, pentru că deja știam despre Roman Puschiași, pe care l-am întîlnit mai demult în arborele lui A. Marin, o potrivire tot foarte mică (6 cM) a lui tata pe Ancestry. La ea în arbore apare ca Romano Puschiasis, născut în 6.6.1868 în Ludaria, Italia și căsătorit cu Paraschiva Droc (n. 1850?), ambii fiind stabiliți în Voineasa, care e exact lîngă Malaia. Căutînd pe internet am descoperit că Ludaria e de fapt Ludario, un cătun în comuna Rigolato, nord-estul Italiei, aproape de granița cu Austria. E deci vorba de aceleași persoane ca cele din registru, cu mențiunea că A. Marin nu știa numele adevărat și anul nașterii stră-străbunicii ei cînd a făcut arborele.

A. Marin potrivire
https://drive.google.com/file/d/1mAWbD28JLHrnaKEJ3sZs-cafdVU5EiAJ/view?usp=sharing

A. Marin arbore
https://drive.google.com/file/d/1nlk3rXk0GLDNuo6b8Rcx16Dt32-wrJOu/view?usp=sharing

Rezultă deci că tata e înrudit de departe cu familia Sebeșan din Avrig, dar și cu familia Sebeșan din Rășinari. Distanța dintre Avrig și Rășinari e de vreo 20 km în linie dreaptă, deci e posibil să fie vorba de aceeași familie.

În sfîrșit, am decis să caut numele Muntean în registrele din Rășinari. În registrul de căsătorii dintre 1895-1902 apare căsătoria din 1902 dintre Ișa Muntean și Manó Suroiu. E vorba de documentul 5 de la adresa de mai jos, pagina 30 / poza 541.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10619244

captură de ecran a documentului
https://drive.google.com/file/d/1j27Jf2N_1bx0HLSTh6zJtSJpRjGxb4AZ/view?usp=sharing

Numele de familie Suroiu îmi părea cunoscut și într-adevăr apare în arborele unei potriviri a lui tata tot de pe Ancestry. E vorba de G.B., o potrivire de 21 cM, a cărei linie Suroiu e originară din Rășinari.

G.B. potrivire
https://drive.google.com/file/d/1-eo_HdCeyuGIVRFY3oBdKH8aju3W1CBj/view?usp=sharing

G.B. arbore
https://drive.google.com/file/d/1j7zUcz_Z9zoGAYCZtpQzz35KwhK2IWUV/view?usp=sharing

Trebuie spus că numele Muntean apare de mult mai multe ori în registrele din Rășinari decît în cele din Avrig. E foarte posibil ca haplogrupul I-PH3895 să fie găsit și în Rășinari.

Hartă a regiunii Sibiu cu Avrig și Rășinari
https://drive.google.com/file/d/1QKPk1jvnAcsz7a6YW72ZA_uEJkZjLGYB/view?usp=sharing

Dar asta nu înseamnă că toți bărbații numiți Muntean din Rășinari au acest haplogrup. Am vorbit în primele 2 părți ale mesajului de mai jos despre T. Munteanu, a cărui ramură paternă e din Gura Rîului, care e la vreo 12 km vest de Rășinari. L-am convins să-și transfere datele ADN de la MyHeritage la FTDNA și după ce a plătit cei 19 dolari a primit haplogrupul intermediar G-FGC5089, care se întîlnește și la unele potriviri autozomale ale lui tata de pe FTDNA. Apoi T. Munteanu a comandat testul Big Y și a primit haplogrupul precis G-FT213149, pe care-l are și un bărbat numit Botu (strămoș patern din Oteșani, jud. Vîlcea). Asta arată mișcările de populație între Transilvania și Oltenia. În mod sigur alții cu numele Muntean sau Munteanu din zona Sibiului au alte haplogrupuri.

https://forum.rotter.se/index.php?topic=199859.msg1697412#msg1697412

O să mi se reproșeze că sînt prea sigur de faptul că înrudirea cu cei din Rășinari e pe linia strict paternă, cînd de fapt poate fi pe altă linie. În fapt înrudirea pe linia Munteanu e sugerată și de o altă potrivire, tot mică, avînd niște nume de strămoși rare, care sînt asociate cu numele Muntean în Rășinari.

M. Cruceat e o potrivire de 12 cM pe 23andMe. Numele de strămoși ale ei sînt: Vidrighin, Lac, Trestariu, Cruceat. Toți cei patru bunici ai ei sînt din orașul Sibiu, iar ca locuri de naștere ale altor strămoși a trecut: Întorsura Buzăului (jud. Covasna), Rășinari (jud. Sibiu) și Cisnădioara (jud. Sibiu). Am făcut capturile de ecran din contul meu, pentru că pe contul lui tata 23andMe forțează trecerea la autentificarea cu 2 factori prin SMS, în loc de poșta electronică, așa cum era pînă acum, ceea ce nu mi se pare corect fără o avertizare prealabilă. Oricum, 23andMe spune că înrudirea cu M. Cruceat e pe linia mea paternă, iar tata apare la potrivirile comune cu ea.

M. Cruceat potrivire
https://drive.google.com/file/d/1UKXr9AXTOYZEjxOBvM1p3tLx3KSUgX_L/view?usp=sharing

M. Cruceat informații genealogice
https://drive.google.com/file/d/1AItxcsjApjvmkXHU6W2aZtEnnG6FXJZp/view?usp=sharing

M. Cruceat potriviri comune
https://drive.google.com/file/d/1--_E2-pue_yb4kIDELm2UksMSgR79sQl/view?usp=sharing

Am căutat în arhivele din Rășinari și am găsit următoarele instanțe unde persoane numite Muntean se căsătoresc cu persoane numite Vidrighin sau Cruceat.

Căsătorii din Rășinari între 1895-1902
https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10619244

Maria Muntean (mamă Dobra Vidrighin) căsătorită în 1898 cu Vidor Ciupariu - documentul 2, poza 226
https://drive.google.com/file/d/1eD-Yyv0PSB2KAj4L6D7G74SwWS6PnxFY/view?usp=sharing

Ișa Muntean (mamă Marina Cruciat) căsătorită în 1898 cu Mihaly Dregan - documentul 3, poza 258
https://drive.google.com/file/d/1g6qLADVoABydQIMoNxa1Yon5p64wEgWL/view?usp=sharing

Janos Muntean (mamă Ana Vidrighin) căsătorit în 1902 cu Maria Răduțiu - documentul 5, poza 543
https://drive.google.com/file/d/1UQJKfLY_ejcNdwImn-oS6p4H0-NY3udT/view?usp=sharing

Căsătorii din Rășinari între 1903-1913
https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10619244

Janos Muntean (mamă Dobra Vidrighin) căsătorit în 1903 cu Ana Fleschiu - documentul 1, poza 97
https://drive.google.com/file/d/1jJLw0eP-JO7kZAMfuD9z3mFPslzjCFg1/view?usp=sharing

Janos Muntean (mamă Dobra Gligor) căsătorit în 1903 cu Marina Blezu (mamă Sora Vidrighin) - documentul 2, poza 190
https://drive.google.com/file/d/1xLpH_wXulzofnL_vd6UQull9DsHOk-x8/view?usp=sharing

Maria Muntean (mamă Stanca Cotoară) căsătorită în 1907 cu Șerb Poplăcian (mamă Mariana Cruciat) - documentul 3, poza 450
https://drive.google.com/file/d/1VGC3kuA5jkeOQMvfsoJqDB_kFqLrzI39/view?usp=sharing

Mariana Muntean (mamă Virag Cojenel) căsătorită în 1913 cu Peter Gligor (mamă Sora Cruciat) - documentul 5, poza 552
https://drive.google.com/file/d/1NIAbdOeqaUE638XVB1RHpqNhMxlqzDYJ/view?usp=sharing

Ca o coincidență (sau nu), numele Cruceat este o variantă a numelui Cruciat, care la rîndul lui provine din substantivul "cruciat", însemnînd "participant la cruciade". Se știe că Normanzii au participat în număr mare la cruciade.

==============
{traducere din Engleză}

Mulți Normanzi din Italia, Franța și Anglia au servit în cele din urmă ca soldați cruciați înfocați sub prințul italo-normand Bohemund I al Antiohiei și regele angevin-normand Richard Inimă de Leu, unul dintre cei mai faimoși și mai iluștri regi ai Angliei.

https://en.wikipedia.org/wiki/Normans
=============

În concluzie, două potriviri autozomale foarte mici m-au condus către o potrivire mijlocie care îmi sugerează un loc posibil (Rășinari, județul Sibiu) unde s-ar mai putea găsi haplogrupul lui tata. O altă potrivire mică a confirmat acest loc. Numitorul comun între cele patru potriviri e prezența unor nume de familie rare, pe care mi le-am amintit ulterior. Dacă n-aș fi luat în calcul toate potrivirile autozomale, inclusiv cele mici, la cercetarea haplogrupului Y, atunci n-aș fi aflat despre aceste nume și n-aș fi putut face conexiunea între ele și numele Munteanu. Evident, prezența în bazele de date Ancestry și 23andMe a fost esențială, fără ea n-aș fi știut de aceste potriviri. Nu există numele Ghimeș sau Cicic în arhivele din Avrig și Rășinari care au fost puse pe internet, deci asta întărește convingerea mea că numele original era Muntean (varianta transilvăneană a lui Munteanu).

Acest mesaj a fost postat și pe forumul Molgen, în limba Engleză. E posibil să postez mesajele în două limbi de acum încolo, bineînțeles, doar dacă găsesc ceva nou.

P.S.
Referitor la cercetarea în arhive, aștept să fie puse pe internet registrele de stare civilă mai vechi din Strehaia, pentru că cele existente sînt doar din 1872-1912 și am extras toate informațiile posibile din ele. Pe portalul de arhivistică sînt listate deja registrele din 1832-1871, dar nu-s disponibile pentru vedere și descărcare.

[Andrei Jipa]

Susțin și eu ceea ce a spus @andreicucuruz  mai sus: este foarte important să prioritizați cercetarea surselor scrise de la arhive, cu care aproape sigur veți face progrese semnificative.

Remarc din nou că e nevoie de o doză sănătoasă de prudență înainte de a formula astfel de teorii generale pe baza unor date atât de limitate, cum sunt potrivirile autosomale sub 10 cM.

Dar potrivirile autozomale sînt singura posibilitate de a face cercetarea, de a avansa un pic.

ADN-ul este într-adevăr un instrument valoros, și cu mult noroc poate duce la descoperiri remarcabile. Dar realitatea este că de cele mai multe ori, dată fiind proporția infimă de persoane testate, cercetarea aceasta nu poate duce la nimic concludent. De cele mai multe ori rămâne un instrument complementar pentru întărirea unor teorii bazate pe documente scrise. Însă, trebuie să acceptăm și faptul că uneori, pur și simplu nu duce nicăieri, cel puțin deocamdată. Dacă insistăm să facem o descoperire, mai ales plecând la drum cu o convingere personală, sunt șanse mari să comitem erori de raționament.

Este apreciabilă profunzimea cu care ați desfășurat această investigație, dar remarc faptul că multe dintre ipotezele pe care le propuneți sunt totuși speculative și chiar nerealiste.

Ca exemplu, ipoteza că numele de familie Cruciat din Rășinari ar avea vreo legătură cu cruciații normanzi nu merită nicio atenție după părerea mea.

Cred că o delimitare riguroasă între ipoteză și concluzie ar ajuta demersul dumneavoastră. Asta observ încă din titlul postării, enunțat ca afirmație, deși nu este decât o ipoteză de lucru.

[abmunteanu]

Documentele scrise au dezavantajele lor, inclusiv faptul că pot fi greșite, incomplete sau inexistente. În cazul haplogrupului Y, intervin și situații în care arhivele nu ajută, de exemplu în cazul copiilor de sex masculin la care tatăl nu este menționat. Acești copii preluau automat numele de familie al mamei, însă aveau haplogrupul Y al tatălui, ca urmare documentele scrise despre familia mamei nu ajută cu nimic, singura soluție pentru a afla originea haplogrupului patern fiind potrivirile Big Y.

Numărul de persoane testate ADN nu e deloc infim și e în continuă creștere (pe MyHeritage apar potriviri noi în fiecare zi, pe Ancestry în fiecare săptămînă). Cu ajutorul ADN-ului am descoperit rude genetice apropiate despre care știam deja, dar și unele despre care nu aveam nici cea mai mică idee.

Singura etimologie plauzibilă pentru numele Cruciat este cea derivată din substantivul "cruciat", care are un singur sens, acela de "participant la o cruciadă". În trecut se spunea "cruciată", cuvînt derivat din "cruciata", termenul folosit în Latina Medievală, așa cum se poate vedea în dicționar. Cuvîntul folosit actual "cruciadă" a fost introdus cînd exista o francofilie exagerată a elitelor la noi pentru a semăna cu termenul franțuzesc "croisade". Nu există un alt cuvînt care să explice existența numelui de familie Cruciat.

=============
CRUCIATĂ (pl. -te), * CRUCIADĂ (pl. -de) sf. 1. Fiecare din expedițiunile întreprinse de creștinii din Europa spre a scăpa locurile sfinte de sub jugul mahometanilor (1096-1270), numite astfel pentru că membrii lor purtau cîte o cruce. Campanie întreprinsă în vederea unui interes sau unei idei: începură ... a deștepta zelul cruciatelor religioase împotriva barbariei păgîne (BĂLCESCU) [fr. croisade – cruce].

https://dexonline.ro/definitie/cruciat%C4%83/definitii

Crusade(n.)

"military expedition under the banner of the cross," 1706, a respelling or replacement of croisade (1570s), from French croisade (16c.), Spanish cruzada, both from Medieval Latin cruciata, past participle of cruciare "to mark with a cross," from Latin crux (genitive crucis) "cross" (see crux).

https://www.etymonline.com/word/crusade
============

Numele Cruciat se întîlnește în special în Rășinari, jud. Sibiu, așa cum se poate vedea pe portalul arhivistic, dar și pe LocateFamily.com

https://descopera.arhivelenationale.ro/cautare-text/?ts=cruciat&pg=1&pgs=100&cs=1&srt=0&sro=1
https://locatefamily.com/C/CRU/CRUCIAT-1.html

Existența unei familii descinse dintr-un cruciat nu mi se pare deloc fantezistă în Transilvania, unde zona Făgărașului, dintre Brașov și Sibiu a fost multă vreme militarizată, fiind zonă de graniță. Începuturile orașului Brașov sînt asociate cu Ordinul Cavalerilor Teutoni, care erau cruciați prin definiție, și chiar au participat la o cruciadă în vremea (1211-1225) în care erau stabiliți în Transilvania.

=============
Ordinul Cavalerilor Teutoni [...] este un ordin religios german catolic, fost militar de asemenea, format la sfârșitul secolului al XII-lea la Acra, în Palestina. În Evul Mediu, ordinul era unul religios-militar cruciat. Cavalerii teutoni purtau veșminte albe prevăzute cu o cruce neagră. Astfel, ordinul cavalerilor teutoni (sau ordinul teutonic) a fost unul dintre cele mai importante ordine cavalerești-militare care au participat în cruciade de-a lungul timpului.
[...]
Pe teritoriul de astăzi al României, cavalerii teutoni au avut o prezență considerabilă, strategică și importantă în Evul Mediu în Transilvania, mai precis în Țara Bârsei (germană Burzenland), precum și în nordul Principatului Moldovei, ulterior sudul Bucovinei (județul Suceava), aproape de orașul Siret, unde au construit o cetate, ulterior distrusă de tătari în 1241.
[...]
Motivele de așezare a cavalerilor teutoni în Țara Bârsei includeau, printre altele, apărarea trecătorilor de incursiunile cumane, convertirea românilor la catolicism, și exploatarea minelor de aur și de argint din Transilvania. În timpul celor 14 ani în care a stăpânit Țara Bârsei, Ordinul Cavalerilor Teutoni a construit acolo un număr de fortificații. Ordinul a ridicat cinci castele, așezate strategic, și anume Castrum Crucpurg sau Kreuzburg ("Cetatea Crucii") de la o trecătoare din est, probabil în Munții Siriu la Tabla Buții (Pasul Buzău); Castrum Mariae sau Marienburg ("Cetatea [Sf.] Maria", Feldioara); Schwarzburg ("Cetatea Neagră", Apoldu de Sus); Heldenburg ("Cetatea Eroilor", în apropiere de Heldsdorf/ Hălchiu); și cetatea din zona Rucăr, de deasupra localității Podu Dâmboviței. Ordinul a colonizat un număr însemnat de țărani și meșteșugari preponderent germani, care le asigurau hrana și produsele meșteșugărești necesare. Aceștia au fost denumiți în timp sași și s-au așezat alături de populația autohtonă, formată din români, slavi și pecenegi. Primele localități înființate sau puternic dezvoltate de nou-veniți au fost Marienburg (Feldioara), Kronstadt (Brașov), Zeiden (Codlea), Rosenau (Râșnov) și Tartlau (Prejmer).

Între timp, Ordinul Cavalerilor Teutoni a participat între 1217 și 1221 la Cruciada a V-a din Egipt.
[...]
Devenind din ce în ce mai puternic, ordinul a început să-și extindă autoritatea și dincolo de munții de graniță, construind fortificații la Tabla Buții din Pasul Buzău și la Podul Dâmboviței (la sud de pasul Bran). Către 1225, cavalerii teutoni au început să-și urmărească vizibil propriile interese și deci să se desolidarizeze de regele Ungariei, punând oficial teritoriul stăpânit de ei sub autoritatea papei.[...] Drept urmare, în 1225, regele Ungariei a dus o luptă decisivă împotriva ordinului, învingându-l, după care Ordinul Cavalerilor Teutoni a fost expulzat definitiv din Țara Bârsei. Sașii colonizați de teutoni au rămas în continuare în Țara Bârsei, sub ascultarea unui comite (conte) numit de rege.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Ordinul_Cavalerilor_Teutoni
==============

Chiar dacă Ordinul Cavalerilor Teutoni a fost expulzat din Transilvania, asta nu înseamnă că nu-i posibil să fi rămas în Transilvania unul sau mai mulți bărbați din acest ordin care să fi participat la cruciadă și să fie numiți cruciați de către localnici. E de asemenea posibil ca un cruciat să fi venit ulterior în Transilvania, fără să aibă legătură cu ordinul. Zonele de graniță au avut mereu nevoie de bărbați cu experiență militară. Prezența mercenarilor străini în Transilvania medievală este foarte bine documentată istoric.

Ipoteza originii cruciate a celor cu numele de familie Cruciat nu e deloc fantezistă. Există în Balcanii de Vest (Bosnia-Herțegovina și Croația) un număr de familii care sînt foarte probabil descinse dintr-un cruciat cu haplogrupul I-FTA73226, o subramură a haplogrupului Scandinav I-P109. Prima familie descoperită cu acest haplogrup se numește Buha, un nume care nu este deloc de origine Sîrbo-Croată. La o reuniune de familie care a avut loc cu mult înainte de apariția testelor ADN comerciale, un membru al familiei a menționat tradiția descendenței dintr-un cruciat Francez, care a fost ulterior confirmată de testul ADN-Y. Fiind vorba de un haplogrup de origine Scandinavă, cruciatul Francez era probabil Normand. Am scris despre asta pe forumul Poreklo, luînd informații găsite tot acolo, în discuția despre haplogrupul familiei Buha.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FTA73226/story

================
La prima întîlnire de familie, care a avut loc în august 1985, gazda întîlnirii, Mitar Ilijin Buha, a ținut un discurs de bun venit în care a enunțat trei tradiții despre originea numelui de familie. După cum se poate vedea în cartea "Porodica Buha Starinum u Herzegovina" [Familia Buha din Vechea Herțegovină] la pagina 187, a treia tradiție este legată de cruciade. Se spunea că o armată de cruciați a trecut prin valea rîului Zalomka. Un soldat Francez care se numea ,,Bué" a dispărut, și în timpul vieții sale [și-a modificat numele] introducînd litera ,,h" și înlocuind ,,e" cu ,,a".... Trecerea armatei cruciate a contelui Raymond de Saint-Gilles prin Dalmația, Herțegovina, Muntenegru, Scutari [Skadar] ... și sosirea la Constantinopol sînt foarte bine descrise și documentate în cărțile și arhivele istorice. În descrierea satului Zalom, pe portalul [genealogic] Poreklo.rs, profesorul Nikola Laketa, referindu-se la informațiile lui Jefta Dedier, afirmă exact aceste informații. Armata [franceză], în prima sa cruciadă din decembrie 1096, a trecut la doar cîțiva kilometri de majoritatea satelor din comunele Nevesinje și Gatača, unde locuiește azi clanul [familia extinsă] Buha. În literatura franceză se menționează că traversarea acestor regiuni era destul de dificilă, deoarece populația locală nu dorea să le vîndă alimente sau echipamente și că adesea atacau marginile coloanei, ucigînd și răpind membrii cruciaților mai slabi, mai în vârstă și epuizați.

Mesajul meu
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg181581#msg181581

Discuția originală
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6463
===============

Sigur că ar trebui dovedită asocierea majoritară a numelui Cruciat cu un singur haplogrup Y. Potrivirea lui tata cu numele Cruceat de pe 23andMe este femeie, deci nu are haplogrup Y.

Revenind la I-FGC22045, originea Normandă este o ipoteză între multe altele, dar este cea mai plauzibilă din punctul meu de vedere. Ar putea fi verificată imediat prin testarea ADN-ului cneazului medieval Nikola Rašković Drobnjak, însă nu există interes pentru această testare nici măcar în rîndul istoricilor de la muzeul care deține acest ADN.

Eu nu desconsider sursele scrise și le folosesc ori de cîte ori am ocazia. Evident că cercetarea ideală folosește atît testele ADN cît și sursele scrise. Însă scopul meu este și să demonstrez că se poate face o cercetare genealogică folosind doar datele disponibile pe internet, fără să fie nevoie de deplasarea în diverse localități pentru a consulta arhivele fizice. După cum se poate vedea, cercetarea genealogică de la noi este foarte puțin dezvoltată, comparată de exemplu cu cea de la Sîrbi. Dacă îi spui cuiva că cercetarea genealogică implică neapărat deplasarea în diverse localități și citirea arhivelor de acolo, e aproape sigur că va renunța de la început. Comoditatea se vede chiar și din faptul că majoritatea celor care au arbori genealogici puși pe internet nu menționează locurile de naștere ale strămoșilor, deși le știu și ți le spun dacă-i contactezi.

Eu sînt încredințat că cercetarea mea genealogică e corectă, dar repet faptul că va fi validată doar în momentul în care vor apărea potriviri Big Y care o vor confirma. Pe moment haplogrupul I-FGC22045 e prezent doar în zona Balcano-Carpatică, și trebuie așteptat să apară un haplogrup înrudit apropiat existent într-o zonă în care Normanzii s-au stabilit în Evul Mediu (Franța, Anglia, Italia). Faptul că regiunea Normandia se găsește în Franța, unde testarea ADN e interzisă prin lege, nu ajută deloc, doar Francezii cei mai pasionați de genealogie făcînd efortul de a-și procura pe căi ocolite un test ADN. Nu ajută nici faptul că Scandinavii preferă arhivele scrise în locul testelor ADN, lucru de care m-am convins pe forumul Rötter, unde secțiunea de genealogie genetică este foarte puțin dezvoltată în comparație cu secțiunile dedicate arhivelor și este foarte puțin activă, ultimul mesaj postat în discuția despre ADN-ul Y fiind de acum aproape un an. Dar asta-i situația, orice cercetare implică și dificultăți care trebuie învinse.

[abmunteanu]

Povestea din familie a originii liniei Munteanu, așa cum mi-o aduc eu aminte, susținea faptul că strămoșul cu acest nume a venit din Transilvania, în mod specific din Făgăraș, care e o regiune localizată de-a lungul Carpaților Meridionali între Brașov și Sibiu. Nu se știe cînd a părăsit această regiune strămoșul direct pe linie paternă, dar se poate presupune că acum vreo 200 de ani, din moment ce urmașul lui, Vasile Munteanu, s-a născut în Strehaia în 1847.

Linia Munteanu e asociată cu haplogrupul I-PH3895, iar cercetarea genealogică trebuie începută pornind de la acest haplogrup, căutînd persoane care să-l aibă. Așa cum se poate vedea, I-PH3895 e o subramură a lui I-P109.

I-M253>I-L22>I-P109>I-S14887>I-FGC22048 (I-FGC22046)>I-FGC22045>I-FGC22061>I-PH3895

În anul 2012 a fost făcut un studiu care încerca să găsească haplogrupul Y al familiei domnitoare Basarab.

Y-Chromosome Analysis in Individuals Bearing the Basarab Name of the First Dynasty of Wallachian Kings
[Analiza cromozomului Y la indivizi avînd numele Basarab al Primei Dinastii a Regilor Valahi]
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3404992/

Ideea era să fie testați mai mulți bărbați avînd numele de familie Basarab și apoi să se vadă dacă majoritatea dintre ei au un anumit haplogrup Y, care ar putea deci fi cel al dinastiei Basarab. Au fost testați 29 de bărbați cu numele Basarab, majoritatea din județele Sibiu, Gorj, Caraș-Severin, Mehedinți, Bacău, Ilfov, dar și cîțiva din Bulgaria și Ungaria. Ca grup de control au fost testați 149 de bărbați din județele Dolj (38), Mehedinți (11), Cluj (50) și Brașov (50), care nu aveau numele Basarab și nu erau înrudiți între ei. Concluzia a fost că nu există un haplogrup Y majoritar la bărbații testați cu numele Basarab și că toate haplogrupurile găsite se întîlnesc în mod obișnuit în zona geografică care cuprinde Europa de Est și Centrală.

Sigur, se poate obiecta faptul că în loc să se cheltuiască bani și resurse pentru un studiu care n-a descoperit nimic ieșit din comun, era mai ușor de găsit haplogrupul Basarabilor dacă ar fi fost testate rămășițele lui Vlad Călugărul, al cărui mormînt fusese găsit în 2005.

=================
Vlad Călugărul (n. 1425, Transilvania, Regatul Ungariei – d. noiembrie 1495, Glavacioc, Țara Românească) a fost fiul lui Vlad Dracul, fiind frate după tată cu Vlad Țepeș. După moartea fratelui său, Vlad Călugărul a condus Țara Românească în anul 1481 și între anii 1482 și 1495. A refăcut mănăstirea Glavacioc, unde a fost înmormântat.
[...]
Când a fost înhumat la Mănăstirea Glavacioc, mormântul său a fost acoperit cu o piatră simplă, neinscripționată, și astfel i s-a șters amintirea. Încă din secolul al XVIII-lea, peste 150 de arheologi au încercat să găsească mormântul lui Vlad Călugărul, căutându-l în peste 60 de zone din toate regiunile României. În august 2005, doi arheologi – Spiridon Cristocea, pe atunci director al Muzeului Județean Argeș, și profesorul de istorie Marius Păduraru au reușit să-i descopere mormântul.  Săpăturile au scos la lumină oseminte foarte vechi, acoperite de o piatră funerară pusă în 1704, la două secole după ce Vlad Călugărul murise. Pe piatră scria în slavonă că ,,sub această piatră se odihnesc oasele creștinului domnitor Vlad Călugărul, care a avut o contribuție foarte importantă la renovarea mănăstirii. Piatra a fost pusă de către egumenul Ștefan în martie 1704."

https://ro.wikipedia.org/wiki/Vlad_C%C4%83lug%C4%83rul
================

Dar așa cum am mai zis, nu există o voință la nivelul statelor actuale de a se testa ADN-ul personalităților istorice, deci cercetătorii au încercat să afle haplogrupul pe o cale ocolită.

Studiul menționat a descoperit totuși ceva interesant, anume 4 bărbați din județul Brașov care au haplogrupul I-P109. Asta se poate vedea în Tabelul S1 [table S1] către care e pusă o legătură [link] la sfîrșitul articolului care prezintă studiul. Ținînd cont că numărul bărbaților testați din județul Brașov a fost de 50, rezultă că haplogrupul I-P109 a fost descoperit la aproape 10% din ei. Numărul celor testați a fost totuși mic, deci procentul de 10% e probabil exagerat, dar se poate presupune că haplogrupul I-P109 este întîlnit la vreo 5% din bărbații din județul Brașov.

Haplogrupul I-P109 este vechi și are multe ramuri, dar fiind de origine îndepărtată geografic (Scandinavă), e destul de probabil că acești 4 bărbați să aibă de fapt haplogrupuri de pe aceeași subramură a lui I-P109. Și e posibil ca această subramură să fie aceeași cu a lui tata. În orice caz, studiul a demonstrat că există haplogrupuri Y derivate din I-P109 în județul Brașov, care cuprinde jumătate din zona Făgărașului.

Unul dintre cei care au haplogrupul I-P109 este C.M. Gavenea, potrivire Y-25 care a făcut testul Y-67. Haplogrupul I-P109 a fost primit după ce a cumpărat un pachet de SNP-uri (cînd acestea erau disponibile la FTDNA), pentru că era prezent înainte ca FTDNA să introducă descoperirea haplogrupului Y intermediar prin testul autozomal Family Finder. Adresa lui Gavenea de poștă electronică este de la Igenea, ceea ce înseamnă că nu-i o adresă propriu-zisă, ci doar o redirecționare automată către adresa adevărată. L-am contactat și nu mi-a răspuns. Problema nu e de la Igenea, pentru că acum o lună am contactat altă potrivire Y-STR cu adresă de la Igenea și mi-a răspuns a doua zi. Nu mai există nici o potrivire Y-STR de la noi care să aibă haplogrupul I-P109.

https://drive.google.com/file/d/1BSu82d3dbXg-N0b3bHBUemzcrM1lOTVo/view?usp=sharing

C.M. Găvenea (scrierea corectă a numelui) este din Sînpetru (Sânpetru), un sat aflat lîngă Brașov. E interesant că localitatea are legătură istorică cu cavalerii teutoni și cu un ordin călugăresc francez care mai construise o mînăstire și la Cîrța, un sat din zona Făgăraș.

=================
Sânpetru (în germană Petersburg, în maghiară Barcaszentpéter) este o comună în județul Brașov, Transilvania, România, formată numai din satul de reședință cu același nume.
[...] Localitatea este atestată documentar din 1240, cu numele Mons Sancti Petri. A fost înființată însă mai devreme, în timpul stăpânirii Ordinului Cavalerilor Teutoni, și anume de ,,grupul celor o sută" de prejmereni [oameni din Prejmer, Brașov]. Tot din secolul al XIII-lea datează biserica în stil romanic de pe dealul Sânpetrului, dărâmată în mare parte în 1794. Urmele unei picturi pe unul dintre pereții cetății fortificate i-a determinat pe experți să presupună că, în acel loc, călugării cistercieni [ordin călugăresc catolic] construiseră o mănăstire în jurul anului 1240.

https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C3%A2npetru,_Bra%C8%99ov

Prejmer, mai demult Prajmar, Preșmer (în dialectul săsesc Torteln sau Tuerteln, în germană Tartlau, Tartlen, Tortalen, în maghiară Prázsmár) este satul de reședință al comunei cu același nume din județul Brașov, Transilvania, România. Data fondării și originea așezării nu sunt cunoscute. Originea slavă a numelui românesc și maghiar al localității permite ipoteza că localitatea actuală a fost precedată de o așezare mai veche de origine slavă. Cert este doar faptul că prima atestare documentară a localității datează din anul 1240, atunci când regele Béla al IV-lea al Ungariei (1235-1270), cedează biserica din Prejmer cu ,,toate veniturile și drepturile" sale, capitulului Mănăstirii Citeaux în Burgundia [Franța], abația-mamă a Ordinului cistercian, pentru folosul obștesc al întregului ordin.[...] Pe la 1211, Regele Ungariei Andrei al II-lea pomenește într-un document adresat teutonilor numele râului Târlung, pe lângă care va crește localitatea Prejmer. Cavalerii teutoni care primesc drepturi asupra acestui teritoriu sunt cei care vor ridica până la un anumit nivel biserica din Tartlau (denumirea săsească a localității). Lăcașul de cult a fost construit în stilul gotic burgund introdus de cistercieni la Cârța [zona Făgăraș, jud. Sibiu].

https://ro.wikipedia.org/wiki/Prejmer,_Bra%C8%99ov
===============

În arhivele indexate (care au document IDX atașat) din Sînpetru există persoane numite Muntean, dar nu există persoane numite Găvenea. Însă sînt disponibile și arhive neindexate care ar trebui parcurse pagină cu pagină și n-am făcut asta, deci e posibil ca numele Găvenea să fi existat mai demult în Sînpetru. Numele Muntean și Găvenea se găsesc însă în arhivele indexate din Moieciu de Jos și din satele învecinate (Măgura, Peștera, Șimon, Fundata), aflate la vreo 20-30 km sud-vest de orașul Brașov și aproape de Castelul Bran, care ar fi fost și el inițial construit de Ordinul Cavalerilor Teutoni.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10257495
https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10734846
https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10745967

============
La începutul secolului XIII, Ordinul Teutonic construiește [la Bran] un castel din lemn, cunoscut ca Dietrichstein. După distrugerea fortului în 1242 de către mongoli, regele Ludovic I al Ungariei ordonă în anul 1377 construcția unui castel din piatră. În tot acest timp, o așezare începea să se dezvolte în jurul fortăreței. Poziționat în vârful unei stânci abrupte, castelul veghea asupra unei rute comerciale strategice dintre Transilvania și Valahia. În 1498, Branul intră sub jurisdicția Brașovului.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Comuna_Bran,_Bra%C8%99ov#Evul_Mediu
===========

A doua potrivire de care vreau să vorbesc este J. Muntean, potrivire Y-25 care avea inițial haplogrupul I-M253 (obținut de la un test Y-67). De la sfîrșitul anului trecut are însă haplogrupul I-M170, haplogrupul părinte al lui I1 (I-M253), dar și al lui I2 (I-P215). Din cîte am înțeles de pe forumul FTDNA, cei care au acum I-M170 dar aveau înainte I-M253 vor reveni ulterior automat la I-M253. Haplogrupul I1 (I-M253) este foarte vechi și ca urmare J. Muntean poate avea un haplogrup precis care să nu fie pe subramura I-P109. În plus de asta, n-a făcut testul Family Finder, deci nu știu dacă-i și potrivire autozomală.

J. Muntean n-are arbore genealogic, dar am făcut cîteva cercetări pe internet și din ele reiese că bunicul lui care a emigrat în SUA se numea Moise Muntean. În documentele disponibile pe internet locul nașterii nu-i specificat. Anul nașterii e în jur de 1920, dedus din anul nașterii fiilor lui (1957-1959). L-am contactat pe J. Muntean la adresa de poștă electronică folosită pentru contul FTDNA, dar nu mi-a răspuns. Alte potriviri Y-STR numite Muntean/Munteanu nu mai sînt.

https://drive.google.com/file/d/1tfPUS9ViZaoAYxdr8rmGPwG208pCCcUL/view?usp=sharing

Am căutat numele Muntean Moise și Muntean Mozes (cu varianta maghiarizată a prenumelui) în arhivele de pe internet. Din păcate portalul arhivistic n-are o funcție de căutare care să arate doar rezultatele care conțin exact o înșiruire de cuvinte. De exemplu dacă cauți cu Google "Muntean Moise" (pus în ghilimele) rezultatele îți arată paginile unde apare exact această înșiruire (secvență). În cazul portalului arhivistic rezultatele căutării conțin toate registrele unde apar numele Moise / Mozes și Muntean, în cea mai mare parte din cazuri nefiind asociate. Așa că m-am uitat doar la registrele care aveau previzionare [preview] în lista de rezultate, unde apărea exact înșiruirea căutată (Muntean Moise sau Muntean Mozes).

Am găsit un Muntean Mozes născut în Voila (jud. Brașov), și mai mulți născuți în Amnaș, Merghindeal, Apoldu de Jos (toate în jud. Sibiu).  N-am găsit însă în arhivele disponibile acum un Mozes Muntean care să poată fi bunicul lui J. Muntean, foarte probabil pentru că registrele de nașteri din 1920 nu-s încă puse pe internet. Numărul cel mai mare de Mozes Muntean apare în registrele din Apoldu de Jos.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=11834544
https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=11834545

Dacă presupunem că Moise Muntean era din Apoldu de Jos, atunci un indiciu că J. Muntean ar putea avea același haplogrup cu tata este dat de un nume de familie rar, Găvozdea, care se întîlnește și el în registrele din Apoldu de Jos. Tata are o potrivire (16,2 cM pe 1 segment) pe MyHeritage numită D.V. Gavozdea, însă arborele ei n-are locuri de naștere, deci locul de origine al liniei Gavozdea nu e cunoscut.

https://drive.google.com/file/d/11nLan7qEdNoxYAmwYXGsLR7u-rl3-xZe/view?usp=sharing (potrivire)
https://drive.google.com/file/d/1ryFvgtZbwV8-1dhJjS4VG2Cjlul7h0Mu/view?usp=sharing (arbore)

În concluzie, e posibil ca C.M. Gavenea și J. Muntean să aibă același haplogrup Y ca tata, însă lipsa voinței de comunicare, principala problemă a genealogiei contemporane, împiedică verificarea acestei ipoteze.

[abmunteanu]

Acest mesaj are patru părți.

FĂGĂRAȘ - PARTEA 1

Am să încerc să verific acum veridicitatea originii din Făgăraș a liniei Munteanu folosind potrivirile autozomale. Originea din Făgăraș poate fi dovedită prin existența de segmente de ADN comune cu potriviri care au strămoși de acolo. Menționez de la început că nu pot fi sigur că ADN-ul comun cu aceste potriviri provine de la strămoșul din Făgăraș (presupus a avea haplogrupul I-PH3895) și nu de la o altă linie genealogică originară tot din Făgăraș, despre care nu știm în momentul de față. Lucrurile se pot lămuri pe parcurs. Actualmente nu pot cerceta linia maternă a lui tata, pentru că arhivele din Strîmtu (comuna Slivilești) și Văgiulești, ambele din jud. Gorj, n-au fost încă puse pe internet.

Sînt multe potriviri cu strămoși din județele Brașov sau Sibiu. Voi lua în considerare potrivirile care au strămoși doar din aceste județe, cu o singură excepție. Voi discuta și potrivirile care au strămoși din altă parte, dacă strămoșii din Brașov sau Sibiu au nume de familie care se regăsesc și la altă potrivire la care strămoșii cu numele respective sînt tot din Brașov sau Sibiu. Majoritatea potrivirilor sînt de pe Ancestry, care-ți permite să găsești printr-o căutare filtrată potrivirile care au în arborele genealogic un anumit loc geografic (localitate, județ, țară). Din păcate pe MyHeritage nu poți face acest lucru, și practic trebuie să te uiți la arborele fiecărei potriviri și să scrii undeva localitățile din arbore. N-am făcut asta, pentru că e vorba de mii de potriviri, așa că în mod sigur există unele cu strămoși din județele Brașov sau Sibiu de care nu știu încă.

Dar și Ancestry are dezavantaje, unul major fiind că nu poți vedea arborii potrivirilor decît dacă ai abonament plătit (cel mai ieftin e vreo 25 USD lunar). Pe moment nu am abonament, dar cînd aveam am salvat în format PDF arborii care mi se păreau interesanți pentru cercetarea mea genealogică. La vremea respectivă exista un neajuns, anume faptul că locurile de naștere erau salvate incomplet (truchiat) dacă erau prea lungi. De obicei satul sau orașul era cel care dispărea, rămînînd județul și țara, deci practic ce era mai util era înlăturat, pentru că de la o localitate poți deduce județul și țara, dar nu și invers. De cîte ori salvam un arbore care avea problema asta, copiam locurile de naștere și le adăugam la nota de pe Ancestry a potrivirii respective (poți scrie la fiecare potrivire o notă compusă din maxim 500 de caractere). Așa se face că unii arbori salvați de mine către care o să pun legături [links] aici nu au de fapt locurile de naștere precise, dar eu le știu pentru că sînt prezente în note. Între timp Ancestry a rezolvat problema și acum locurile de naștere sînt salvate corect, chiar dacă sînt lungi. Oricum, eu recomand salvarea tuturor arborilor importanți, pentru că există situații destul de frecvente în care arborii sînt făcuți privați, iar în cazuri mai rare potrivirile dispar (își închid conturile).

1) C. M. Damian e potrivire pe Ancestry, avînd în comun 16 cM pe 2 segmente de ADN. Are pe linia maternă strămoși Miclăuș din Șercăița și strămoși Pică din orașul Făgăraș și Toderița. Toate localitățile sînt din zona Făgăraș. Strămoșii de pe linia ei paternă sînt din alte părți, dar o iau în considerare pentru că strămoși numiți Pică apar și la potrivirea imediat următoare.

https://drive.google.com/file/d/1GszyPn_ZwbYeHpRdDhkQiE9O206x283Q/view?usp=sharing (potrivire)
https://drive.google.com/file/d/1vxCEkOkYoT91ip3yUpwRrVy3KAa_CWk9/view?usp=sharing (arbore)

2) M. Baldea e potrivire pe Ancestry, avînd în comun 7 cM pe 1 segment de ADN. Are pe linia maternă strămoși Pică din Făgărașu Nou (comuna Topolog), jud. Tulcea.

https://drive.google.com/file/d/14jTP0d4oi4PomnHwvfayMvB8J1dEv4Am/view?usp=sharing (potrivire)
https://drive.google.com/file/d/1QUFTWOOHQT9htYAIfsA8nYMMc4RHqHOl/view?usp=sharing (arbore)
https://www.familysearch.org/en/tree/pedigree/landscape/GTP7-V6V (arbore pe FamilySearch)

După numele satului, e clar că acești strămoși erau mocani originari din Făgăraș care mergeau în transhumanță cu turmele de oi în Dobrogea și unii din ei au rămas acolo, chiar și în vremea cînd Dobrogea era parte din imperiul Otoman.

==============
{traducere automată din Engleză}

Mocanii (sing. Mocan) sunt un subgrup etnic românesc compus din păstori din Transilvania care practicau în mod tradițional transhumanța între sudul Transilvaniei și regiunea Dobrogei. Un număr mare de mocani au părăsit monarhia habsburgică [Austro-Ungaria] pentru a scăpa de opresiunea la care erau supuși în patria lor și s-au stabilit definitiv în Dobrogea, o regiune aflată pe atunci sub Imperiul Otoman, unde aveau mai multă libertate și puteau deține mai mult pământ. Această regiune era pe atunci multietnică, compusă din etnici români nativi, dar și din multe alte popoare, precum turci sau tătari. În urma integrării Dobrogei de Nord în România în 1878, mai mulți mocani au migrat în regiune.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mocani
==============

Poate părea surprinzător, dar unii mocani din Transilvania au preferat să părăsească imperiul Austro-Ungar și să se stabilească în cel Otoman, pnentru că nu erau supuși persecuțiilor de tot felul și în plus primeau pămînt în proprietate pe care să-l lucreze, pentru că populația era puțină la vremea respectivă.

=================
Cu mult timp înainte de revenirea Dobrogei la România [în 1878], transilvănenii au descoperit acest ţinut primitor dintre Dunăre şi mare, unde puteau să-şi vorbească limba strămoşească şi să se închine la icoane, deşi era stăpânit de turci. Aici, primii descălecători de dincolo de Carpaţi au găsit păşuni întinse şi bogate pentru turmele de mioare şi locuri prielnice pentru a-şi întemeia o gospodărie. Alături de români dobrogeni, de turci, de tătari, găgăuzi, lipoveni, greci, armeni şi germani, în Dobrogea, au venit şi români din Ardeal, cu precădere din zona în care din vremuri vechi oieritul a fost ocupaţia principală, mai precis, din şirul de sate de pe linia Braşov-Făgăraş-Sibiu-Orăştie, preciza istoricul Dumitru Şandru, în anul 1946.

În Dobrogea, aceşti români sunt cunoscuţi cu termenul generic de mocani, dar ei între ei se numesc cu porecle diferite, după locul de origine din Transilvania, al lor sau al părinţilor. Spre exemplu, cei de prin părţile Braşovului, din Ţara Bârsei, sunt bârsani, ori săceleni, brăneni, moroeni sau, cu un nume batjocoritor, trocari. Cei din valea Oltului, din jurul Făgăraşului, sunt făgărăşeni sau olteni, iar cei din regiunea Sibiului sunt ţuţueni şi, mai ales, mărgineni.

Istoricul Valentin Ciorbea spune că transhumanţa oierilor în spaţiul românesc este o realitate, întrucât oamenii de la munte obişnuiau să-şi aducă animalele spre zonele mai călduroase. ,,S-a preferat să vină spre Dobrogea pentru că Imperiul Otoman asigura condiţii favorizatoare: impozitele erau mici sau chiar lipseau. Era ceva mai cald atunci, pe văile dobrogene ei îşi adăposteau turmele şi puteau să mai facă şi păşunat. Producţia se valorifica pe piaţa de aici sau în Imperiul otoman. Mocanii intrau în acest ţinut fie pe la Silistra, fie pe la Hârşova", spune istoricul.

Unii mocani se reîntorceau cu oile în ţinuturile lor de baştină, alţii, în schimb, au rămas aici şi şi-au întemeiat gospodării. După 1878, când s-a pus problema unei colonizări serioase a Dobrogei, a crescut şi numărul mocanilor. ,,În afară de transhumanţă, mai spune profesorul Ciorbea, mulţi dintre mocani au venit şi din cauza unor condiţii grele pe care le aveau în Imperiul Austro-Ungar, aici având parte de mai multă libertate".

Istoricul spune că acestor mocani le era mai bine sub otomani decât sub austro-ungari, acolo punându-se şi problema sub aspect naţional. Pe de altă parte, aici au primit şi loturi de case şi mocanii şi-au putut întemeia gospodării frumoase. Istoricul spune că nu mai există o altă regiune din România unde să fi venit o aşa de mare populaţie de mocani.

Transhumanţa păstorilor ardeleni este atestată încă din secolul al XV-lea. Conform unui document din jurul anului 1418, Mihai, fiul lui Mircea cel Mare, a confirmat privilegiul pe care părintele său îl dăduse comunei Cisnădie, din judeţul Sibiu, ca românii de acolo să-şi poată paşte turmele în munţii ţării sale. 

La numărul mare al celor care treceau cu turmele, se adaugă şi numărul, de asemenea mare, al celor ce plecau din cauza abuzurilor saşilor favorizaţi, a persecuţiilor religioase, a înfiinţării regimentelor de graniţă, în care erau siliţi să se înroleze, a serviciului militar, lung şi greu, cât şi din cauza nedreptăţilor pe care trebuiau să le îndure din partea autorităţii stăpânitoare.

Istoricul Dumitru  Şandru spune că ,,Pătrunderea transilvănenilor în Dobrogea s-a făcut încetul cu încetul, în grupuri mici, fapt care a putut să treacă neobservat şi, deci, nereţinut de puţinele documente ale vremii. În timpul stăpânirii otomane, în Dobrogea, populaţia era atât de rară şi teren de arat sau păşunat atât de întins şi nestăpânit, încât foarte rar se iscau neînţelegeri care să ducă la reglementarea lor pe cale scrisă", este de părere istoricul.

https://adevarul.ro/stiri-locale/constanta/povestea-mocanilor-dobrogeni-ardelenii-care-au-1793401.html
=================

[abmunteanu]

FĂGĂRAȘ - PARTEA 2

3) B. Taz [Tăzlăoanu] e potrivire pe Ancestry, avînd în comun 12 cM pe 1 segment de ADN. Are pe linia maternă strămoși Cosgarea/Coșgarea din Vad (comuna Șercaia), jud. Brașov. Și în arborele ei se vede migrarea mocanilor din Făgăraș la Casimcea, județul Tulcea, Dobrogea.

https://drive.google.com/file/d/1CtLYuJtWfam03Y2HA25G4yek8rMVFdTM/view?usp=sharing (potrivire)
https://drive.google.com/file/d/117xhftQpCavLONkJ0K2WTIY6JakbfZjz/view?usp=sharing (arbore)

==============
Încă din secolul al XV-lea românii din unele zone din sudul Transilvaniei (Mărginimea Sibiului, Bran, Şcheii Braşovului, Săcele) au practicat păstoritul transhumant, caracterizat prin creşterea unui număr mare de oi, boi şi cai pe care le ţineau vara pe păşunile montane din Carpaţi şi iarna coborau cu ele în Bărăgan şi Dobrogea, în luncile şi bălţile Dunării. [...] În anii următori [lui 1857] alţi mocani săceleni se aşează în jurul Hârşovei în satele Cemşiler, Gârliciu şi Groapa Ciobanului. Alţi săceleni au întemeiat în Dobrogea sate noi, ca Aliman (de către mocanul Ion Aliman), Cochirleni, Casimcea (de familiile Trandaburu, Vineş şi Moroianu), Ogoarele, Hărculeşti şi altele.

https://www.saceleanul.ro/pe-urmele-mocanilor-in-dobrogea-unde-acestia-s-au-stabilit-partial-inca-de-pe-timpul-imperiului-otoman/
=============

Pe linia paternă strămoșii lui B. Taz sînt din alte părți, dar numele Cosgarea/Coșgarea se întîlnește și la potrivirea următoare.

4) A. S. Tarmu e potrivire (14 cM) pe 23andMe și MyHeritage. Linia ei maternă (Strîmbu, Cosgarea) e originară din Vad, jud. Brașov. Pe 23andMe se poate vedea că deși e femeie, în pagina ei apare haplogrupul Y intermediar R-U152, ceea ce înseamnă că tatăl ei a făcut și el testul. Însă nu e potrivire, ceea ce înseamnă că înrudirea e pe linia ei maternă din Vad. E clar că strămoșii ei numiți Cosgarea făceau parte din aceeași familie ca strămoșii Cosgarea, tot din Vad, ai lui B. Taz. Capturile de ecran de pe 23andMe sînt luate din contul meu.

https://drive.google.com/file/d/17Eui9fcRWjlEtd-_AzX0GYjduaTj-2dO/view?usp=sharing (potrivire 23andMe - 1)
https://drive.google.com/file/d/1ZwTgGlwwq5Xlcg43DViyKwoVHP6EBDYU/view?usp=sharing (potrivire 23andMe - 2)
https://drive.google.com/file/d/1W6An39RaJJoEFqwOgoFIbfGssrTPuOej/view?usp=sharing (potrivire 23andMe - 3)
https://drive.google.com/file/d/18W32xrj300gsbKqOfk_fkOtZuRSqpK49/view?usp=sharing (potrivire MyHeritage - 1)
https://drive.google.com/file/d/13xIS7rDq95QB7zCpTMdE1SII62KvQ2Rb/view?usp=sharing (potrivire MyHeritage - 2)

Printre potrivirile comune cu A. S. Tarmu se găsesc:

4.1) And*** : avea numele de fată Muntean

https://drive.google.com/file/d/1JPJw12pK5dDds7UATMKcGIL9Yi248ZTv/view?usp=sharing (potrivire comună)
https://drive.google.com/file/d/1d0QLSF0OniauNHugYeA1OSClUohjUiRG/view?usp=sharing (arbore)

4.2) D.M Andrecau : avea numele de fată Muntean

https://drive.google.com/file/d/1ulPh78tV8sjOsG_I1TieRvtoPHZ98H2F/view?usp=sharing (potrivire comună)
https://drive.google.com/file/d/1quH22yQV-1_Wp6-c-mLlg_hldHVdUUtZ/view?usp=sharing (arbore)

4.3) D.V. Gavozdea : despre ea am vorbit în mesajul anterior, cînd am spus că n-are locuri de naștere în arbore. Numele Găvozdea e foarte rar și conform arhivelor puse pe internet, ca și conform LocateFamily.com se găsește în special în județul Sibiu (Sibiu, Ocna Sibiului, Gura Rîului, Apoldu de Sus, Apoldu de Jos). Am contactat-o, dar n-a răspuns.

https://drive.google.com/file/d/16ZK8bNst2N-rzhjp_y2byyGMmgwrKgVf/view?usp=sharing (potrivire comună)
https://drive.google.com/file/d/1ryFvgtZbwV8-1dhJjS4VG2Cjlul7h0Mu/view?usp=sharing (arbore)
https://www.locatefamily.com/G/GAV/GAVOZDEA-1.html

4.4) V. Dragotoiu : Numele ei de fată este Drăgotoiu și e foarte probabil descendenta lui Vasile Drăgotoiu, vărul bunicului meu patern.

https://drive.google.com/file/d/1zaKcemyuYoz5dxWszLK2572gfW5dIJBi/view?usp=sharing

Numele de familie Cosgarea din satul Vad care apare în arborele genealogic al lui B. Taz și A.S. Tarmu este un nume foarte rar, care se întîlnește în special în jud. Brașov (Vad, Ohaba, Șinca Veche) conform arhivelor puse pe internet și a sitului LocateFamily.com.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cautare-text/?ts=cosgarea&pg=1&pgs=100&cs=3&srt=0&sro=1
https://www.locatefamily.com/C/COS/COSGAREA-1.html

Pe Ancestry nu poți vedea potrivirile comune decît dacă ai abonament (25 USD lunar) și pachetul Pro Tools (10 USD lunar), dar actualmente nu le am, deci nu pot vedea potrivirile comune cu B. Taz.

Pot însă vedea potrivirile comune cu A.S. Tarmu pe MyHeritage. Nu cred că-i o coincidență faptul că două din ele (And*** și Andrecau) aveau numele de fată Muntean (varianta transilvăneană a lui Munteanu), a treia are un nume de familie rar care se găsește în principal în jud. Sibiu și cu a patra înrudirea e aproape sigur pe linia Munteanu.

În arborii lui And*** și D.M. Andrecau nu sînt specificate locurile de naștere ale strămoșilor lor numiți Muntean. Le-am contactat pe amîndouă acum o lună și jumătate și le-am întrebat despre aceste locuri de naștere, dar nu mi-au răspuns. Pun mai jos o captură de ecran cu mesajul trimis de mine.

https://drive.google.com/file/d/1KLCCm-Xcg0SYpiAFM9fM9N1DnH2j_n61/view?usp=sharing

E însă posibil ca ele să nu știe că le-am contactat, la fel ca D.V. Gavozdea. MyHeritage are un mare dezavantaj față de restul companiilor de testare a ADN-ului care au sisteme proprii de mesagerie. În momentul în care primești un mesaj de la o potrivire, Ancestry, 23andMe și MyHeritage pun o mică bulină roșie peste iconița [icon] care simbolizează mesageria. Însă numai Ancestry și 23andMe te alertează și prin poșta electronică că ai primit un mesaj. MyHeritage nu o face, ceea ce e o greșeală, pentru că îngreunează cercetarea genealogică. Dacă vizitezi regulat MyHeritage poți vedea că ai primit un mesaj, dar dacă n-o faci cu lunile sau cu anii, n-o să afli și n-o să poți răspunde. În cazul Ancestry și 23andMe, indiferent dacă le vizitezi regulat sau nu, afli în contul de poștă electronică dacă te-a contactat cineva și-i poți răspunde. Deci nu pot învinui pe nimeni care e prezent pe MyHeritage că nu-mi răspunde la mesaje, pentru că poate nu-și vizitează contul în mod regulat și nu știe despre mesajul meu.

În registrul de căsătorii din Vad (1895-1906), care are document IDX atașat, există numele de familie Muntean, Cosgarea și Strîmbu.

https://descopera.arhivelenationale.ro/cota/?cid=10831372

În concluzie, e foarte probabil ca în satul Vad și cele învecinate (Ohaba, Șinca Veche) să existe bărbați Muntean cu haplogrupul I-PH3895.

[abmunteanu]

FĂGĂRAȘ - PARTEA 3

Un lucru interesant e legat de familia Strîmbu din Vad, care apare în arborele lui A.S. Tarmu. Strîmbu este numele de familie real al cărturarului Gheorghe Șincai. În articolul de pe Wikipedia despre el nu scrie asta, însă scrie într-un articol genealogic despre strămoșii lui originari din Șinca Veche, care este la 4 km de Vad.

============
George (sau Gheorghe) Șincai (n. 28 februarie 1754, Râciu, Principatul Transilvaniei – d. 2 noiembrie 1816, Svinica, Imperiul Austriac) a fost un istoric, filolog, traducător, teolog greco-catolic și scriitor român, reprezentant al Școlii Ardelene. [...] Familia Șincai se trăgea din satul Șinca Veche din Țara Făgărașului.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Gheorghe_%C8%98incai

Istoricul Gheorghe Şincai citează pe cronicarul secui Mihai Cserei, care vorbeşte de atacul curuților la vama de la Turnu Roşu în  anul  1705: ,,...  tăind  pe  commendantul  locului,  pe  nemţii au prins vii şi raţionistul de la Turnu Roşu, Ştefan Şincai, au perit acolo, iară pe nemţii cei prinşi i-au adus la tabără".  Apoi el adaugă :  ,,Ştefan Şincai acesta, au fost frate cu Andrei  Şincai, al cărui nepot sînt, Gheorghe carele scriu acestea". Cercetînd viaţa şi activitatea acestui Ștefan Șincai aflăm că numele original de familie al lui și ca atare și al Şincaeştilor, era Strîmbul. Gheorghe Şincai probabil continuă o tradiţie familială cînd afirmă că s-ar fi numit Perş. Nu este într-adevăr exclus ca satul vecin cu Şinca, Perșani (de  unde derivă  şi  numele  Munţilor  Perșani), să  fie numit după un erou eponim Perş din Șinca. Însă în documentele ce ne stau la dispoziţie, în satul Șinca familia Perș lipsește, în schimb familia boieronală Strîmbul are o mare frecvenţă în documentele din secolul al XVII-lea.

Primul care a dovedit că familia lui Gheorghe Șincai se numea ,,Sztriimbuly de Sinka" era renumitul istoric şi genealog român Ioan Puşcariu. EI mai spune că un membru al familiei a fost  Ştefan Şincai :  ,,Un  scriitor de aici a fost vameș la Turnu Roşu [în] 1729". În lucrarea "Date istorice privitoare la familiele române", Ioan cavaler de Puşcariu dă alte amănunte despre familia ,,Sztrimbu alias Strimbu vel Ztrimbul de Sinka et Vaad." ,,Această  familie — se  reproduc cuvintele lui Pușcariu în limbajul de azi — număra în Șinca şi în satul vecin Vad la  vreo 20 familii."

"Strămoșii lui Gheorghe Șincai" de Pavel Binder (clic pe "View/Open" în pagina de mai jos).
https://dspace.bcu-iasi.ro/handle/123456789/80860
================

Același lucru se spune și într-un articol de pe Wikipedia în Engleză despre familia Sinka (pronunțat "Șinca" în Maghiară) din Făgăraș.

================
{traducere automată din Engleză}

Sinka, scrisă și Șinca, a fost o familie nobilă (boierească) de origine românească, atestată documentar încă din secolul al XV-lea, în sudul Transilvaniei, în Valea Șinca, în regiunea istorică Țara Făgărașului. De-a lungul ultimelor cinci secole, membrii acestei familii s-au remarcat în politică, administrație, armată, cultură, afaceri ecleziastice și diplomație. Boierii Sinka făceau parte din elita militară, cunoscută în contextul sudului Transilvaniei drept ,,boieri vechi și buni", menționată pentru prima dată în documentele istorice în perioada în care voievozii valahi conduceau Țara Făgărașului ca duci (din secolele al XIV-lea până în al XV-lea).
[...]
O altă ramură a boierilor Sinka include ramura Strîmbu, formată până în secolul al XVI-lea și care a îmbrățișat credința greco-catolică în secolul al XVIII-lea. Unii membri ai acestei ramuri au devenit preoți, în timp ce alții, precum Ștefan Strîmbu Sinkay literatus, un soldat care a devenit ofițer de frontieră la castelul Turnu-Roșu (cca. 1729) la începutul domniei habsburgice. Cu toate acestea, cea mai proeminentă personalitate a acestei linii a fost descendentul lui Ștefan, Gheorghe Șincai de Șinca (1754–1816), istoric, filolog, traducător și poet, figură de frunte a Școlii Ardelene în timpul Iluminismului.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinka_de_Sinka
==============

În sfîrșit, o coincidență (sau nu) legată de Șincai (Sinka) din Făgăraș. În articolul citat mai sus este prezentată și stema familiei, care este un leu argintiu cu coada bifurcată, asemănător cu leul de pe stema familiei Montfort, tot argintiu și tot cu coada bifurcată.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Montfort-l%27Amaury
https://en.wikipedia.org/wiki/Sinka_de_Sinka#/media/File:Sinka_de_Sinka.png

Am vorbit pe larg într-un mesaj postat pe forumul Molgen despre stema familiei Montfort și despre faptul că ar fi derivată din cea a familiei Hainaut. Leul era o apariție obișnuită pe stemele familiilor nobile medievale, însă leul cu coada bifurcată nu apărea frecvent. De ce familia Sinka (Șincai) l-a ales tocmai pe el pentru a-i reprezenta rămîne o enigmă, care poate ar fi deslușită dacă am afla haplogrupul Y al descendenților ei de azi.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,14941.msg621132.html#msg621132