Recensamant 1930 (si catagrafia 1838)

[Andrei Munteanu]

Bună ziua,

Sunt un utilizator nou și am descoperit recent site-ul Genealogica și forumul, așa că îmi cer scuze dacă întrebările mele au mai fost discutate. Pe scurt: sunt cercetător academic stabilit în străinătate și lucrez la un proiect în care am folosit datele despre robi din Catagrafia din 1838 (am văzut și că Bogdan Mateescu a publicat recent date despre peste 20.000 de indivizi din alte localități).

Pe termen lung, eu și coautorii mei suntem interesați și de alte surse, cum ar fi recensământul din 1930. În mod ideal, ne-ar plăcea să încercăm o digitizare integrală a acestuia.

Îmi dau seama însă că există deja fotografii realizate de membri ai comunității Genealogica (și nu numai), așa că aș vrea să evit să reinventăm roata, ca să spun așa. Mai concret, aș avea două întrebări:

1. În legătură cu recensământul din 1930: există fotografii făcute sistematic pentru anumite județe?

2. În ceea ce privește Catagrafia din 1838 (înțeleg că e mai dificil din cauza alfabetului chirilic): este posibil ca aceasta să fi fost deja fotografiată integral, de exemplu în cadrul proiectului MAPROM - https://www.maprom.se/ -, care, din câte înțeleg, a trebuit să parcurgă toate fișele pentru identificarea persoanelor de etnie romă?

Putem continua discuția și în privat. Am fi dispuși să alocăm timp și resurse pentru atingerea acestor obiective și am fi interesați să colaborăm cu cercetători locali, dar aș vrea mai întâi să mă lămuresc ce este deja disponibil sau fezabil.

Vă mulțumesc mult!

[Andrei Jipa]

Salutare și bun-venit în comunitatea Genealogica.ro! Mă bucur să văd că se alătură și membri din comunitatea academică și într-adevăr, coordonarea unui efort de fotografiere și transcriere pentru recensăminte ar fi extraordinară!

Referitor la recensământul din 1930, din cate știu eu acesta nu se dă spre cercetare la sala de studiu deoarece nu respectă termenul prevăzut de anexa 6 la legea arhivelor 16/96, adică 100 de ani de la data creării. Andrei a postat aici procedura prin care se pot solicita copii după formulare:

https://genealogica.ro/blog/articol/recensamintele-generale-ale-populatiei-din-1930-1941-si-1948

Copiile se eliberează în baza unei declarații pe proprie răspundere că solicitantul este descendent al persoanelor vizate de formular.

Referitor la recensământul din 1838, acesta a fost cu siguranță fotografiat independent de mai mulți cercetători, deci aici cred că un efort de coordonare ar fi foarte util. Există deja transcrieri publicate pentru orașul Brăila, orașul Ploiești, orașul Caracal și pasa câmpului din Romanați. Eu am fotografiate câteva plase din Prahova (orașul Ploiești și Filipești) și Saac (Despre Buzău, Podgoria, Slănic, Teleajen), din care am transcris zece sate care sunt deja disponibile in baza de date. Finalizez acum încă 12 pe care sper să le putem încărca în curând.

Referitor la Maprom, și eu m-am întrebat dacă au fotografiat sistematic tot, dar e posibil să fi fotografiat și numai paginile pe care apăreau recenzați de etnie romă, care ar fi relativ ușor de identificat la fata locului.

[Andrei Jipa]

Am postat aici o listă cu linkuri către ceea ce este publicat, din ce știu eu:
https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=97.new#new

[Andrei Munteanu]

Buna ziua,

Multumesc mult de informatii! Sunt in discutii cu cei de la MapRom, o sa revin cu informatii aici, e posibil ca ei sa fi fotografiat totul din cate am inteles. Ei au dezvoltat si o platforma care permite transcrirea datelor direct intr-o baza de date care pe urma este in format Excel din cate inteleg. Si lucreaza chiar acum la digitizarea catagrafiei. Deci poate ca e relevant si pentru genealogica. Cred ca ar fi incredibil daca am reusi sa coordonam eforturile.

Despre recensamantul de la 1930: asa am crezut si noi (ca se aplica regula cu cei 100 de ani), dar coautorul meu, care viziteaza arhivele nationale in 2 saptamani, a cerut si obtinut accesul la niste fise complete ale unor sate (care nu au nicio legatura cu stramosii lui) la sala de lectura. Si nu cred ca este vorba de o greseala, pentru ca ni s-a spus ca recensamantul de la 1941 nu este accesibil pentru cercetatori.

Am vazut ca aveti o sectinue dedicate metodelor tehnice pe site. Dar, pe scurt, pentru o vizita scurta la arhive ca a coautorului meu, cu ce ne-ati recomanda sa pozam fisele? Iar pe termen mai lung, sa zicem ca am angaja pe cineva sa fotografieze un recensamant complet, care ar fi ea mai buna metoda? Banuiesc ca ar merita investit intr-un scanner?

Multumesc foarte mult inca o data.

PS Cred ca deja incep sa cer prea multe, dar baza de date este si disponibila in format tabel? Pe mine in scop de cercetare, fiind economist, ma intereseaza date individuale cat mai complete dar in format tabel, pe care sa le pot prelucra intr-un software statistic. Si pentru recensamantul de la 1930, visul nostru ar fi sa cream practic un mare tabel unde fiecare rand este un locuitor (si probabil alt table cu datele agricole) pe care sa il poata accesa oricine.

[Andrei Jipa]

O coordonare ar fi extraordinară! Poate @andreicucuruz deja i-a contactat?

Dar, pe scurt, pentru o vizita scurta la arhive ca a coautorului meu, cu ce ne-ati recomanda sa pozam fisele?

Există deja câteva recomandări aici:
https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=209.0

[andreicucuruz]

O coordonare ar fi extraordinară! Poate @andreicucuruz deja i-a contactat?

Nu am contactat până acum persoana care coordonează proiectul MapRom dar am fost în discuții cu Bogdan Mateescu, probabil una dintre persoanele asociate inițiativei.

Nici eu nu cred că au fotografiat integral fondul (cu toate că mi-ași dori) din moment ce scopul proiectului îl reprezintă comunitate de romi din Țara Românească.

Despre recensamantul de la 1930: asa am crezut si noi (ca se aplica regula cu cei 100 de ani), dar coautorul meu, care viziteaza arhivele nationale in 2 saptamani, a cerut si obtinut accesul la niste fise complete ale unor sate (care nu au nicio legatura cu stramosii lui) la sala de lectura. Si nu cred ca este vorba de o greseala, pentru ca ni s-a spus ca recensamantul de la 1941 nu este accesibil pentru cercetatori.

Foarte interesant. Ar fi excelent dacă se confirmă faptul că cercetătorii pot accesa prin sala de studiu formularele de la 1930. Coordonarea unui proces de digitizare pentru asta, nu mai zic, se înțelege că ar fi un lucru extraordinar dar și o muncă serioasă. Numai pe partea de fotografie / transcriere ar fi nevoie de o echipă și implicit de fonduri.

PS Cred ca deja incep sa cer prea multe, dar baza de date este si disponibila in format tabel? Pe mine in scop de cercetare, fiind economist, ma intereseaza date individuale cat mai complete dar in format tabel, pe care sa le pot prelucra intr-un software statistic. Si pentru recensamantul de la 1930, visul nostru ar fi sa cream practic un mare tabel unde fiecare rand este un locuitor (si probabil alt table cu datele agricole) pe care sa il poata accesa oricine.

Datele sunt într-o bază de date MySQL relațională, într-o măsură normalizate. Firește că se pot denormaliza însă majoritatea datelor strânse până acum de noi nu au neapărat o componenetă economică după care se pot face statistici de acest fel, la fel cum, de pildă, s-ar putea face pentru o sursă precum Catagrafia din 1838.

[Andrei Munteanu]

Multumesc de raspuns. Il cunosc si pe Bogdan Mateescu, dar el nu a fost implicat in MapRom din cate stiu. Vorbesc cu cei de la MapRom luni si revin. Da, MapRom erau interesati de romi, dar din cate inteleg au parcurs listele cu toti locuitorii. Cumva ma indoiesc ca au fotografiat doar filele cu cel putin un rom, mai ales ca e scris in chirilica. In plus, au fotografiat si filele cu statisticile tuturor localitatilor. Si, stiu ca in momentul de fata lucreaza in continuare cu IPUMS, deci cred ca au mult mai multe date decat "doar" romii.

Despre baza de date: inteleg, deci, de exemplu, varsta sau ocupatia nu fac parte din baza.

Despre 1930: coautorul meu va vizita arhivele in aproximativ 10 zile si va incerca sa inteleaga cat de fezabila ar fi digitalizarea (adica, 1) accesul, si 2) cat de fezabila ar fi sa digitizam filele cu tehnici OCR). Bineinteles, e vorba de un proiect imens. Noi suntem in cautarea unor colaboratori din Romania care ar fi dispusi sa fotografieze arhivele (pentru noi e dificil pentru ca nu suntem in Romania). Putem gasi si fonduri pentru asta.

[andreicucuruz]

Da, ziceam că e foarte posibil să fi fost implicat doar prin prisma faptului că are publicat un volum intitulat Familia în timpul robiei: o perspectivă demografică. Studiu și liste de populație din arhive și a scris și lucrat mult cu fondul de catagrafii, mai precis cu Recensământul de la 1838. A inițiaț și un proiect denumit Dem-Ist cu aproximativ 40.000 (sper să nu greșesc) de rânduri transcrise din această sursă pentru plaiurile Nucșoara-Muscel și Balta-Dolj dar văd că nu mai este activ.

Cumva ma indoiesc ca au fotografiat doar filele cu cel putin un rom, mai ales ca e scris in chirilica. In plus, au fotografiat si filele cu statisticile tuturor localitatilor. Si, stiu ca in momentul de fata lucreaza in continuare cu IPUMS, deci cred ca au mult mai multe date decat "doar" romii.

M-aș bucura sincer.

Despre baza de date: inteleg, deci, de exemplu, varsta sau ocupatia nu fac parte din baza.

Ba da, sigur, doar că nu toate sursele conțin aceste date.

Despre 1930: coautorul meu va vizita arhivele in aproximativ 10 zile si va incerca sa inteleaga cat de fezabila ar fi digitalizarea (adica, 1) accesul, si 2) cat de fezabila ar fi sa digitizam filele cu tehnici OCR). Bineinteles, e vorba de un proiect imens. Noi suntem in cautarea unor colaboratori din Romania care ar fi dispusi sa fotografieze arhivele (pentru noi e dificil pentru ca nu suntem in Romania). Putem gasi si fonduri pentru asta.

Super. Vă rog să ne țineți și pe noi la curent. Ne-ar plăcea să ne implicăm.

[Andrei Munteanu]

Am promis ca revin cu informatii despre MAPROM. Intr-adevar, nu au facut poze decat la filele cu romi pentru catagrafia de la 1838, DAR au fotografiat Bucurestiul in mod integral. Ar fi foarte interesant de retranscris aceste file...

[Andrei Munteanu]

Revin cu niste informatii despre recensamantul din 1930, asa cum am promis. Sunt inca cu gandul la digitizarea recensamantului. Colegul meu a fost azi la sala de lectura si recensamantul accesibil in intregime, iar persoana de la arhive a fost foarte cumsecade. Din cate intelegem, e posibil sa venim cu un scanner propriu (filele sunt foarte lungi) si sa incepem sa fotografiem. Cei de la arhive pareau incantati, pt ca i-ar scuti de ceva lucru o digitizare.

As avea cateva intrebari, avand in vedere ca sunteti mult mai familiari cu contextul:
1. Daca venim noi cu echipamentul, cam cat credeti ca ar costa sa angajam pe cineva pt o zi de scanat in arhive?
2. Stiti unde s-ar putea gasi o astfel de persoana?
3. Ar interesa pe cineva de aici acest proiect?

Ma scuzati ca pun intrebari de ordin... logistic pe forum, dar ma gandeam ca e mai eficient sa postez direct aici. Sunt informatii utile pt mine pt o aplicatie de grant.

[Andrei Jipa]

În principiu, jobul poate fi făcut de oricine, nu trebuie o pregătire specială. Deci cred că cel mai ușor ar fi să lucrați cu o echipă de studenți.

Orientativ, pot să ofer câteva tarife din experiența personală, când am mai angajat persoane care să fotografieze la sală:

Un istoric profesionist percepe de la 100€ pentru o vizită la arhive, dar nu cred că ar fotografia integral registre. Pentru studenți, eu am plătit 100€/2000 poze, minim 40€ pe zi. Într-o zi se pot face și peste 6000 de poze, în funcție de tipul registrelor. Aș fi și eu curios care e prețul pieței. Nu am reușit să găsesc nicio referință când am stabilit plata cu colaboratorii mei.

Dar eu am avut întotdeauna pachete de câte o zi, două, trei. Cred că pentru un angajament pe termen lung trebuie stabilită o sumă fixă, nu plata la poză.

Cred că e important și ce a remarcat aici Andrei, referitor la fotografierea unui fond integral:
https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=209.msg1321#msg1321

[andreicucuruz]

Mă bucur mult să aud că recensămâmntul poate fi fotografiat direct la sală. Pentru confirmare, colegul dvs. a vizitat sediul central (ANIC), corect?

Nu știm precis cum sunt ordonate exact formularele (posibil ca o comună să fie un registru/unitate arhivistică (u.a.) însă oricum, având în vedere formatul formularelor (cum spuneți, file lungi), procesul va fi unul anevoios, indiferent de modul de fotografiere. Probabil rezultate bune vor fi obținute cu o camera bună de tip DSLR/mirrorless montată corespunzător și operată de 1-2 persoane (similar cu metoda folosită la eANR).

În materie de costuri, da, lucrurile pot varia destul de mult în funcție de aparatura folosită, forma finală a materialului predat (e.g. raw, editat/procesat/ordonat), durata angajamentului, etc.

Nu știm, din nou, despre ce cantitate de material discutăm, dar probabil vorbim de zeci de m.l. pentru toată țara, dacă nu și mai bine. În funcție de scopul cercetării, cred că mai ușor și fezabil va fi un proiect pilot care să își propună, cel puțin în primă fază, digitizarea unei selecții de comune/județe din fiecare regiune istorică (similar cu hpdt).

Aș fi interesat să particip într-un astfel de efort (operativ la fața locului și eventual și pe partea de creare a unei infrastructuri care să ne permită să stocăm și să afișăm eficient fotografiile (într-un image viewer interactiv) pe localități/comune, înainte de o eventuală parte de transcriere/indexare.
 

[bendorna]

Eu pot contribui financiar pe zona mea de interes

[Andrei Munteanu]

Mă bucur mult să aud că recensămâmntul poate fi fotografiat direct la sală. Pentru confirmare, colegul dvs. a vizitat sediul central (ANIC), corect?

Nu știm precis cum sunt ordonate exact formularele (posibil ca o comună să fie un registru/unitate arhivistică (u.a.) însă oricum, având în vedere formatul formularelor (cum spuneți, file lungi), procesul va fi unul anevoios, indiferent de modul de fotografiere. Probabil rezultate bune vor fi obținute cu o camera bună de tip DSLR/mirrorless montată corespunzător și operată de 1-2 persoane (similar cu metoda folosită la eANR).

În materie de costuri, da, lucrurile pot varia destul de mult în funcție de aparatura folosită, forma finală a materialului predat (e.g. raw, editat/procesat/ordonat), durata angajamentului, etc.

Nu știm, din nou, despre ce cantitate de material discutăm, dar probabil vorbim de zeci de m.l. pentru toată țara, dacă nu și mai bine. În funcție de scopul cercetării, cred că mai ușor și fezabil va fi un proiect pilot care să își propună, cel puțin în primă fază, digitizarea unei selecții de comune/județe din fiecare regiune istorică (similar cu hpdt).

Aș fi interesat să particip într-un astfel de efort (operativ la fața locului și eventual și pe partea de creare a unei infrastructuri care să ne permită să stocăm și să afișăm eficient fotografiile (într-un image viewer interactiv) pe localități/comune, înainte de o eventuală parte de transcriere/indexare.
 

Multumesc mult pt raspuns. Da, era vorba de sediul ANIC. Va pot da si cateva raspunsuri. Fisele sunt organizate pe localitati (fiecare localitate are un dosar - sau mai degraba un fel de cutie mica - cel putin pt localitatile mici). Despre numarul formularelor. Din cate am vazut, fiecare gospodarie are fisa ei separata, ceea ce e bine si rau. E bine pt ca e usor de separat gospodariile. Dar este si rau pentru ca inseamna ca numarul de file e foarte mare.

Uitandu-ne la datele agregate pt recensamantul de la 1930 (vedeti poza), vedem ca sunt peste 4 milioane de gospodarii (deci fise), un numar astronomic. Noi ne gandeam sa o luam judet cu judet, incepand cu cele care corespund Valahiei la 1838 (aceala sunt de interes pentru noi, care am folosit datele din catagrafia de la 1838), si, sper, continuând cu celelalte. Deci cam 1,250,000 de gospodarii, din care putem scadea judetele lipsa la 1838 in prima instanta (exemplu: Mehedinti).

Noi vrem doar imaginile brute pe moment, si suntem in discutii cu IPUMS sa vedem daca sunt ei dispusi sa le prelucreze cu OCR, avand in vedere ca nu mai e problema scrisului chirilic si ca ei au facut treaba asta pentru SUA din 1860 pana in 1950, etc., deci au modele "cutting edge" si pareau interesati.

Din informatiile pe care ni le-ati dat mai sus referitor la viteza la care se pot face poze si costul lor, bugetul numai pt manopera ar fi cam de 60,000 de Euro doar pentru Tara Romaneasca. Insa poate cu contracte mai pe termen lung se pot reduce costurile.

[Andrei Jipa]

Trebuie să reiterez faptul că ce am menționat eu legat de costuri este pentru un student care merge la diverse sucursale ale AN, două -trei zile de două ori pe an. Deci cu siguranță la un demers sistematic vorbim de costuri semnificativ mai reduse per fotografie.

Cred și eu că sugestia lui Andrei este o abordare potrivită: un proiect pilot cu un număr de localități reprezentative care să vă dea o idee de volumul de muncă. Ca să încerc o estimare în linii mari: să zicem că două persoane pot face spre 10.000 de poze brute pe zi. Asta înseamnă 210.000 de poze pe lună. Deci luând cele 1.25 milioane de fișe pentru județele de interes principale, ar fi nevoie de circa șase luni pentru două persoane. Salariul mediu în România este de circa 9000 de lei (1750 euro), deci un buget de 20.000 de euro pentru șase luni.

Variabilele sunt numărul de poze pe zi (având în vedere și că Vinerea este program scurt) și salariul. Deși în București salariul mediu este ceva mai ridicat, cred că salariul poate fi totuși ceva mai mic, având în vedere că nu este nevoie de persoane cu prea mare experiență sau calificare.

Un alt lucru de luat în seamă este faptul că la arhive se pot cerceta maxim 15 dosare pe zi de persoană. Deci veți avea nevoie cu siguranță de un acord cu ANIC ca asta să nu constituie o problemă.

Recent chiar m-am uitat după posibile oportunități de finanțare europene pentru Genealogica și cred că singurele programe oarecum compatibile și disponibile sunt cele pe tema minorităților. Dar sunt și o seamă de finanțări pentru digitalizare. Poate candidatura la un grant european ar fi oportună? Și în funcție de Andrei, cred că și Genealogica poate juca un rol și câțiva de aici se pot implica, fie în elaborarea grantului, punerea în valoare a pozelor, etc.