Cât de departe putem urmări genealogia Bucovinei? Familia Vișinoschi-Luca din Salcea

[Akylore Tournier - [Luca]]

Bună ziua, sunt francez și am început cercetări genealogice asupra familiei mele din România. Prin cercetări la arhivele naționale (la fața locului), am reușit să urmăresc și să stabilesc că familia mea își are originea în Bucovina, într-un oraș mic din regiunea Suceava. Registrele parohiale pentru acest oraș se termină în 1845. Mă întrebam dacă există registre parohiale mai vechi și în alte parohii și cum le pot găsi (există parohii care includ mai multe sate?), sau care sunt cele mai vechi registre care pot fi găsite pentru a ne întoarce în timp.

Vă mulțumesc pentru răspuns; pot oferi mai multe informații dacă este nevoie.

Akylore

[bendorna]

Bienvenue Akylore!

Je te réponds en français pour la premiere fois. Avant de pouvoir te donner plus de détails sur la situation des archives en Bucovine, pourrais-tu préciser de quel ville et de quelle famille il s'agit (la famille Luca, peut-être) ?

En attendant, tu peux déjà jeter un œil à ce qui est publié concernant la collection d'état civil du département de Suceava (qui couvre la plus grande partie de la Bucovine historique)

https://arhivelenationale.ro/site/download/arhive_judetene/suceava/Colectia-de-stare-civila-1784-1948.pdf
https://descopera.arhivelenationale.ro/cautare-navigare/?cid=8033180

[Akylore Tournier - [Luca]]

Bonjour, c'est très étonnent un français, ici !
Pour ma part, ma famille se nomme Vișinoschi du côté de ma mere et son ancêtre connu, qui est né en 1868 a été adopté par une famille polonaise du même nom. Son vrai nom est Ion Gheorghe Luca, de notre famille qui vient de la petite ville de Salcea (avant nommée Salcia du județ de Botoșani). J'ai pu faire des recherches par ailleurs dans les archives sur place mais les registres paroissiaux s'arrêtaient en 1847 (je n'ai d'ailleurs pas pu trouver les détails de l'adoption et de la naissance à part le nom sa mère biologique et de son père adoptif). Je me suis dit qu'il fallait peut-être regarder les registres de Suceava qui vont jusqu'en 1802 mais vu la taille des registres je préfère vérifier avant...
Merci

[bendorna]

Hi Akylore,

Avec plaisir.

I will switch to English so others can follow/contibute the/to discussion as well. If you prefer Romanian or French (I suppose you may be using a translation tool), please let us know.

Now I understand that the ancestor you are researching, Ion Gheorghe Luca from Salcea/Salcia (today in Suceava county as far as I see) was adopted. This is indeed a particularly difficult name to trace, as it is composed of given names (perhaps contains an initial or a patronymic). Note that in that period, family names were not yet consistently used.

Besides church registers, there are also fiscal nominal registers (Catagrafiile Visteriei Moldovei) covering roughly the years 1820–1851, which may include the village of your interest. For Salcea, the register for 1820 has already been transcribed and uploaded on the Genealogica website, but I oculd not find any link.

The most logical step for your case would be to find registers closer to the date of adoption. Unfortunately, these have not yet been processed.

As for other possible sources, I'll let @andreicucuruz aswer since he has worked more extensively on Bucovina materials.

[andreicucuruz]

Satul Salcea nu a fost niciodată parte din Bucovina istorică (după 1775). El a făcut parte din fostul ținut al Sucevei (principatul Moldovei) și, așa cum spune și Ben, a beneficiat de includerea în recenzările fiscale (sau catagrafiile Vistieriei Moldovei) din 1820, 1831/1832, 1838/1839, 1845/1846 și 1851/1852. Se pot găsi transcrierile listelor de la 1820 și 1831 pe pagina localității :https://genealogica.ro/localitati/146389-salcea

Din ce văd, nu există nici o familie cu numele Luca în sat. Dar, dacă ne uităm pe hartă vedem că există familii cu acest nume în satul vecin și prin împrejurimi (cei mai mulți la Dumbrăveni și Călugăreni). În această situație, pentru Suceava, baza de date Genealogica are doar înregistrări istorice din perioada 1820-1831. Așadar, aceste potriviri sunt relevante dacă ne gândim la originea familiei Luca. Strămoșul Ion Gheorghe Luca putea foarte bine să fie născut în Salcea la 1868 dar să fie, la origine, din Dumbrăveni sau Călugăreni.

Din mesaje, nu îmi este clar ce documente ați consultat până acum dar, ca referință, la Arhivele din Suceava, pentru Salcea, aveți la dispoziție intervalul 1847-1848, 1859-1865 în materie de registre parohiale iar după 1865 aveți la dispoziție actele de stare civilă laice (1865-1918), disponibile online. Puteți găsi linkurile către site-ul Arhivelor Naționale aici : https://genealogica.ro/localitati/146389-salcea?activeTab=externe

Din păcate, nu veți găsi acte parohiale mai vechi de 1847 pentru această localitate (cel puțin pentru moment). Teoretic, există și pentru intervalul 1832-1847 dar acestea sunt la Arhivele din Iași și nu sunt încă înventariate.

Pentru regiunea Bucovina, așa este, avem registre parohiale introduse încă din anul 1784. Din păcate, cum ziceam mai sus, la 1775, Salcea a rămas în Principatul Moldovei, fiind chiar în zona de graniță.

[Akylore Tournier - [Luca]]

Bună ziua, vă mulțumesc pentru toate aceste informații valoroase.
Într-adevăr, Salcea s-a învecinat întotdeauna cu Bucovina, ceea ce înseamnă că a făcut parte din ea doar pentru perioade scurte. Este foarte posibil ca familiile Luca să nu fi fost originare din Salcea, ci din Dumbrăveni; unele familii Luca locuiesc acolo, și nu este departe. În ceea ce privește documentele pe care le-am consultat, am găsit o căsătorie pe numele Ion Gheorghe Luca (pe care l-am găsit de două ori în două registre diferite, ceea ce este foarte surprinzător), a cărui soție corespunde cu informațiile pe care mi le-a furnizat familia mea (Floarea Saftiuc). În acest document, se menționa că nașterea ei a fost în 1868 în Salcea, dar când am consultat aceste documente pentru același an, nu am găsit nimic. În documentele copiilor lui Ion Gheorghe Luca, numele său este Ion Visinoschi, urmat de același nume ca și soția sa, Florea Saftiuc. Acum voi căuta certificate de naștere din același an în orașele învecinate care ar putea conține acest nume. Există documente mai vechi în Principatul Moldovei? Dacă da, ar trebui să consultăm arhivele din Botoșani sau din Iași? Știu că pun multe întrebări deodată, dar în felul acesta voi grupa totul la un loc. Am consultat și toate înregistrările online pentru a enumera toți frații Luca/Visinoschi până în 1867.
Vă mulțumesc pentru răspunsuri.
P.S.: Prefer limba română în locul limbii engleze.

[andreicucuruz]

Îmi este destul de greu să înțeleg cum arată arborele dacă nu atașați și documentele din care extrageți informația.

Am făcut o căutare și, dacă înțeleg bine, se pare că există o eroare în cele descrise de dvs. mai sus.

Un act important ar fi actul de deces al lui Gheorghe Visinoschi (1868-1870 - d. 1917) în care se spune în clar că este fiul natural (deci ilegitim) al Eufrosinei Gheorghe Luca și soțul Floarei Saftiuc. (vezi imagine)

Deci, o schiță aproximativă ar arăta în felul următor:
──────────────────────────────────────────────
Gheorghe Luca (n.~1780-1800)
    │
    └── Eufrosina Gheorghe Luca (n.~1825-1845)
            │
            └── Gheorghe Visinovschi (n. ~1868-1870 – d. 1917)
                  ├─ Soție: Floarea nee Ilie Saftiuc (n.~1878, recăsătorită în 1918)
                  │
                  └── Copii:
                      • Petru (1902)
                      • Ana (1904)
                      • Raveica (1907)
                      • Ilie (1909)
                      • probabil și alții

Familia adoptivă
──────────────────────────────────────────────
Elena Visinovschi (n.~1831–1896) 
    └── Ion Visinovschi (n.~1850) 
          └── Soție: Frăsăna nee Ananie Luca (n.~1855)

Probabil Eufrosina (mama biologică) și Frăsâna (mama adoptivă) erau înrudite de pe partea paternă (familia Luca), poate verișoare.

Deci nu știu cine ar fi Ion Gheorghe Luca în acest caz. Dacă puteți introduce câteva detalii în acest sens, ar fi de ajutor.

Fiindcă Gheorghe Visinoschi a fost un copil natural născut în jurul anilor 1868-1870 este posibil să nu existe un act de naștere (din diferite motive, mama nu l-a înregistrat la primărie).

Gheorghe Luca, în acest caz, ar putea fi:
- numele bunicului biologic al lui Gheorghe (1868) (în acest caz, ar putea fi unul dintre cei enumerați aici : https://genealogica.ro/cautare?nume=luca&numef=gheorgh&judet=33&from=1820&until=1832&sortF=year)
- numele soțului Eufrosinei de la vremea respectivă.

[Akylore Tournier - [Luca]]

Bună ziua, vă mulțumesc că m-ați ajutat în cercetarea mea.
În ceea ce privește ceea ce ați găsit, se pare că majoritatea informațiilor sunt adevărate.
Într-adevăr, vă pot oferi tot ce am putut găsi: am reușit să creez fișiere detaliate pe baza acestora, din care am adăugat mai multe detalii pe care le-ați găsit (unele informații din aceste fișiere pot fi false, deoarece sunt destul de incomplete în acest moment). Adopțiile sunt întotdeauna povești complexe, desigur. În atașamente, veți găsi fișierele genealogice pe care le-am creat, precum și cele două acte de căsătorie pe care le-am găsit pentru Gheorghe Luca și Florea Saftiuc (unul a fost găsit în arhivele de la fața locului, iar celălalt online), precum și certificatul de naștere al unuia dintre acești copii, Petru Visinoschi. Și, de asemenea, un fișier cu mai multe nume pe care le-am găsit în diferitele acte pe care am reușit să le găsesc (îmi cer scuze pentru puținele greșeli de ortografie care ar putea exista în el).

[andreicucuruz]

Ok, am reușit să identific actele de naștere pentru Gheorghe și Safta (sunt atașate în format pdf).

Gheorghe (1868-1917) -> Frăsâna Ananie Luca (sau Alucăi) (circa 1850) -> Ananie Luca (sau Alucăi) (circa 1818)

Este încă incertă identitatea mamei biologice. În actul de naștere nu mai apare Frăsâna Gh. Luca (precum în actul de deces din 1917) ci Frăsâna Ananie Luca - numele mamei adoptive de mai târziu.

Probabil veți găsi mai multe acte pentru familiile de interes (Luca, Saftiuc, Visinoschi, etc.) dacă cercetați fiecare registru în parte din intervalul 1865-1918 - găsiți linkurile aici (https://genealogica.ro/localitati/146389-salcea?activeTab=externe)

După ce ați epuizat aceste resurse, mergeți înainte cu studierea actelor parohiale (mitrici) despre care vorbeam (1847-1848, 1859-1865) - sunt disponibile prin sala de lectură de la Suceava și sunt redactate în alfabetul chirilic.

După, pentru perioada 1820-1852 și 1865 vă pot ajuta cu listele fiscale (Catagrafiile Vistieriei Moldovei) și listele de la reforma agrară (scrieți în privat pentru acestea).

[Akylore Tournier - [Luca]]

Bună ziua, vă mulțumesc încă o dată pentru cercetare.
Într-adevăr, am ratat certificatul de naștere al lui Gheorghe Luca (pentru că era Alucai).
Dar nu înțeleg totul și nu știu dacă putem găsi răspunsuri cu adevărat precise în acest gen de situație: am reușit să găsim toate documentele principale pentru acest Gheorghe Luca. Cu toate acestea, observ multe inconsecvențe: certificatul său de deces menționează că este fiul ,,natural" al Eufrosinei Gheorghe Luca, în timp ce certificatul său de căsătorie (cel din fotografia atașată, nu PDF-ul) menționează că este fiul ,,natural" al Frăsinei Ananie Luca, în timp ce certificatul de naștere menționează doar că este fiul Frăsinei Ananie Luca (ar putea fi aceeași persoană?). Apropo, cum a devenit numele Luca Alucai sau invers? Dacă nu aveți un răspuns concret, e în regulă. Iată certificatele de naștere (și un certificat de căsătorie) ale surorilor lui Gheorghe Luca, pe nume Visinoschi, precum și cel al unei fiice a lui Gheorghe Luca și Florea Saftiuc, pe nume Elena Luca. În plus, veți găsi căsătoria Profirei Vișinoschi, fiica lui Ion Vișinoschi și a Efrozinei Vișinoschi, care poate fi derutantă... Am o mulțime de întrebări, deoarece am studiat genealogia pe larg în Franța, dar abia recent m-am aventurat în genealogia românească, care mi se pare puțin mai complexă. Problema este că există o mulțime de asemănări între diferitele prenume. Vă las cu toate aceste documente; dacă ați putea lămuri această confuzie, ar fi minunat, dacă nu, nicio problemă! Mulțumesc.

[andreicucuruz]

În România, situația numelor de familie este într-adevăr mai complicată decât în Franța. Numele de familie se cristalizează destul de târziu, de multe ori chiar după mijlocul secolului al XIX-lea. Până atunci, întâlnim des patronime (cum este "Alucai", adică "a lui Luca") și foarte multe variații ortografice/fonetice. Din această cauză, același individ poate apărea în acte sub forme diferite, de cele mai multe ori fiind vorba de aceeași persoană.

În cazul Eufrosinei, interpretarea mea ar fi următoarea:

- În 1868, Eufrosina (fiica lui Ananie Luca), necăsătorită, îl are pe Gheorghe ca fiu natural (tatăl nu poate fi Ion Visinoschi - altfel - după căsătoria din 1872 ar fi trebuit să-l recunoască).

- În 1872, se căsătorește cu Ion Vișinoschi, iar toți ceilalți copii de după această dată (e.g. Profira, Elena, Catinca, Maria, etc.) sunt copiii lor legitimi.

- În 1917, la decesul lui Gheorghe, apare probabil o eroare (fie informatorul are o informație greșită, fie notarul face o greșeală), unde este trecută ,,Eufrosina Gheorghe Luca" în loc de ,,Eufrosina Ananie Luca".

Inconsecvențe ca acestea sunt frecvente în documentele românești din secolul XIX. Nu este ceva neobișnuit să vedem aceeași persoană menționată diferit în acte oficiale - contextul și cronologia evenimentelor ne ajută de obicei să le punem cap la cap.

Atașată este căsătoria din 1872 și o diagramă de tip pedigree.

[Akylore Tournier - [Luca]]

Vă mulțumesc pentru ajutor și pentru ipoteza dumneavoastră. Am discutat pe scurt cu Chatgpt ipotezele pe care mi le-ați prezentat și toate documentele pe care i le-am furnizat. După o discuție amănunțită, a putut concluziona pe scurt că Frasina Ananie și Efrosina ar fi două surori și că există confuzie între prenumele familiei adoptive. Dar i-am arătat mesajul dumneavoastră, care este, prin urmare, contradictoriu, ceea ce îl duce la aceeași concluzie ca și dumneavoastră: Frasina și Efrosina sunt aceeași persoană, dar singurul punct ușor confuz ar fi motivul pentru care numele sunt diferite (Frasina / Efrosina), cu siguranță pentru că aceste variații erau frecvente în trecut. Vă mulțumesc încă o dată pentru ajutor, mi-a permis să clarific această poveste. Deci, iată sinteza finală după ipoteza ta.