Cercetare in legatura cu stra-stra-strabunicul meu

[Cosmin Crs]

Buna ziua!

Caut informatii despre stra-stra-strabunicul meu pe linie paterna. Sunt incepator cand vine vorba de studiul genealogic si as avea nevoie de o indrumare in aceasta situatie.

 Ultimii stramosi confirmati sunt stra-strabunicul meu Cristea Radu (1890-1945) si fratele sau Niculae C. Stefan (nascut in 1889). Nu stiu exact de ce au nume de familie diferit, dar mi s-a spus ca acestia erau frati (asta stiu de la bunicul meu patern, bunica mea materna care este vecina cu actualii descendenti ai lui Niculae Stefan si inca cineva din acea familie), iar legatura de rudenie dintre mine si cei din generatia mea de pe linia lui Niculae C. Stefan se potriveste perfect cu aceasta informatie. Acestia au trait in satul Filastache (acum Padurisu) din comuna Știubei-Orăști (care s-a unit mai tarziu cu comuna Frumusani), din judetul Ilfov (acum judetul Calarasi). As vrea sa gasesc registrele de nastere din perioada 1889-1891 pentru comuna Știubei-Orăști pentru a il gasi pe Cristea Radu si pentru a vedea numele parintilor, eventual sa il gasesc si pe Niculae C. Stefan pentru a avea o dovada documentata ca acestia erau frati.

Am cautat in arhiva nationala online registrele de stare civila pentru comuna Stiubei-Orasti, dar registrele din anii de interes nu sunt prezente in format digital si chiar si asa, pentru registrele digitale existente, nu sunt fisiere media incarcate pentru a verifica alti stramosi care au locuit in comuna.

O ipoteza pe care o am este ca numele stra-stra-strabunicului meu ar fi Niculae Cristea, daca Niculae C. Stefan si Cristea Radu erau intr-adevar frati, insemnand ca Niculae era numele de familie al tatalui, iar C. din Niculae C. Stefan (cum este trecut pe cruce) sa vina de la prenumele "Cristea", avand in vedere faptul ca cel putin in registrele de stare civila a comunei Frumusani din perioada 1889-1891, nou-nascutii primeau numele propriu + prenumele tatalui + numele de familie al tatalui. Ma gandesc ca poate Cristea Radu a fost trecut doar cu numele de "Cristea" dintr-un oarecare motiv. Daca cineva care a mai fost in aceeasi situatie sau care este mai experimentat ar putea sa imi confirme daca am ajuns la o concluzie probabila in acest caz, as fi recunoscator.

Nu stiu sigur ce sa fac in aceasta situatie. Momentan, nu ma pot deplasa pana in Calarsi cu acest scop. Este posibil sa ii contactez si sa primesc documentele scanate sau poze cu acestea direct prin email (in cazul in care acestea exista) si daca da, stie cineva sa imi spuna care este procedura si cam ce costuri sunt? In acelasi timp, exista alte resurse online pe care as putea sa le verific?

Multumiri anticipate!

[filedegoesti]

Salut!

O ipoteza pe care o am este ca numele stra-stra-strabunicului meu ar fi Niculae Cristea, daca Niculae C. Stefan si Cristea Radu erau intr-adevar frati, insemnand ca Niculae era numele de familie al tatalui, iar C. din Niculae C. Stefan (cum este trecut pe cruce) sa vina de la prenumele "Cristea", avand in vedere faptul ca cel putin in registrele de stare civila a comunei Frumusani din perioada 1889-1891, nou-nascutii primeau numele propriu + prenumele tatalui + numele de familie al tatalui. Ma gandesc ca poate Cristea Radu a fost trecut doar cu numele de "Cristea" dintr-un oarecare motiv.

În mod normal C. ar trebui sa fie din numele tatălui persoanei respective (ex. cum e la străbunicul meu care e născut in 1904, in apropiere de anii pe care tu ii mentionezi -> Andriescu D. Ioan, D. provenind de la Dumitru, numele tatălui său).
Revenind, sunt sansele unei înfieri aici sau sunt frați doar de pe mamă (prima persoană, cel cu numele de Cristea, sa fie făcut cu un tată, iar celălalt cu alt tată). In cazul unei infieri trebuie verific, cred, pe arhivele nationale (nu stiu daca sunt disponibile înfierile online, dar s-ar putea să depindă de la judet la judet, de la zonă la zonă).
Tot ce pot sa iti spun acum e să verifici pe la starea civila in localitatea aia sau la arhivele nationale, filiala din zona sau București.

Succes, daca mai ai ceva informatii poti continua aici discutia! Seară bună!

[andreicucuruz]

Salutări Cosmin,

Dacă datele de naștere (anii 1890 și 1889) pentru Cristea și Niculae sunt exacte (apar trecute la cimitir sau au fost identificate și în alte documente păstrate în familie), atunci da, se pot cere copii după actele lor de naștere direct de la Arhivele Naționale (prin email).

Din păcate, proiectul de digitizare a fondului de stare civilă din cadrul Arhivelor Naționale (eANR) a inclus doar anumite comune / perioade (mai multe detalii aici: https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=21.0). Dacă până acum nu au fost încărcate fișiere pentru comuna de interes, șansele sunt mici să apară în perioada următoare (proiectul este catalogat ca fiind finalizat în momentul de față).

Recomandarea mea ar fi să mergeți pe două planuri:

• Identificarea unor posibile certificate de căsătorie / deces sau acte diverse de proprietate din care se pot extrage informații relevante în speța de față (de obicei păstrate în casa veche a familiei în cauză)
• Cerere pentru copii după actele de naștere ale lui Cristea / Niculae de la Arhivele Naționale Călărași

Pentru punctul 2, în general se trimite o cerere completată (model atașat mai jos) la adresa de contact a filialei județene în cauză (în acest caz Călărași: [email protected]). Veți primi un răspuns după 1-4 săptămâni - dacă au fost identificate actele în cauză, va trebui să achitați o taxă de 90 lei per act. Ulterior, veți primi copia după documentul original prin poștă.
____

Așa cum spune și cineva mai sus, sunt posibile mai multe variante (adopția unui frate în familia Radu/Ștefan, două ramuri paterne distincte, etc.). Sfatul meu ar fi să încercați să dovediți aceste posibile variante prin apelul la documentele oficiale.

[filedegoesti]

Pentru punctul 2, în general se trimite o cerere completată (model atașat mai jos) la adresa de contact a filialei județene în cauză (în acest caz Călărași: [email protected]). Veți primi un răspuns după 1-4 săptămâni - dacă au fost identificate actele în cauză, va trebui să achitați o taxă de 90 lei per act. Ulterior, veți primi copia după documentul original prin poștă.

Aici am și eu o intrebare. Nu se poate ca actul de naștere al unei persoane sa fie doar fotografiat si dupa trimis pe email? Daca da, cam care este pretul?

[andreicucuruz]

Teoretic, da, ați putea cere o copie simplă care costă 1 leu (ar trebui în acest caz să specificați exact fondul, registru și fila de interes care trebuie fotografiată).

Din experiența mea, totuși, nu toate filiale acceptă astfel de cereri (spun că acest serviciu s-ar încadra la "cercetare particulară", nr. 4 din tabelul tarifelor > https://arhivelenationale.ro/site/download/legislatie_pentru_prestatori_de_servicii_arhivistice/Tabel-tarife-12.09-2022.pdf

[Andrei Jipa]

Salut Cosmin,

Bun venit și mult succes in cercetări!

Din experiența mea, totuși, nu toate filiale acceptă astfel de cereri (spun că acest serviciu s-ar încadra la "cercetare particulară", nr. 4 din tabelul tarifelor > https://arhivelenationale.ro/site/download/legislatie_pentru_prestatori_de_servicii_arhivistice/Tabel-tarife-12.09-2022.pdf

Din experiența mea, la București, Prahova, Buzău, Cluj și Sălaj sunt acceptate copiile simple de 1 leu pagina, chiar și când data nu este certă. Dar mi s-a întâmplat și să cer un act cu dată precisă, să primesc răspuns că nu s-a găsit, iar eu să îl găsesc apoi la sală.

Daca cineva care a mai fost in aceeasi situatie sau care este mai experimentat ar putea sa imi confirme daca am ajuns la o concluzie probabila in acest caz, as fi recunoscator.

Este o ipoteză solidă! Pe principiul briciului lui Occam, eu aș lua-o în calcul mai degrabă decât ipoteza unei adopții sau a unei înrudiri numai pe linia maternă. Aceste ipoteze sunt și ele posibile însă. Va trebuie să aflați situația reală cercetând acte.

Despre ideea de nume de familie s-a mai discutat, de exemplu aici:
https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=271.0

Deși numele de familie erau în mare măsură consolidate la 1880, procesul nu era nici pe departe încheiat. A rămas o noțiune fluidă, care în actele de stare civilă reflectă practica unui funcționar, mai degrabă decât folosirea reală a supranumelui "de familie".

Confirm și eu că am documentat două cazuri în care s-a întâmplat fenomenul acesta în aceeași perioadă. Unul chiar destul de interesant: în actul de naștere, funcționarul îl menționează pe tată cu numele mic și prenumele tatălui (Șerban Matei în cazul meu, ar fi echivalentul lui Cristea Nicolae), dar Șerban se semnează olograf în josul actului cu "Șerban Albulescu". Porecla "Albu" era moștenită de la străbunic si devenise deja un "nume de familie" de-a lungul a trei generații, dar funcționarul preferă să folosească numai prenumele tatălui, Matei. Și acest "Matei" rămâne numele de familie numai pentru ramura unuia dintre băieții lui Șerban, ceilalți păstrând numele de Albulescu.

[andreicucuruz]

Din experiența mea, la București, Prahova, Buzău, Cluj și Sălaj sunt acceptate copiile simple de 1 leu pagina, chiar și când data nu este certă. Dar mi s-a întâmplat și să cer un act cu dată precisă, să primesc răspuns că nu s-a găsit, iar eu să îl găsesc apoi la sală.

Tind să cred că ai avut mare noroc cu aceste filiale  , mai ales dacă nu ai avut data certă. Această situație se încadrează, totuși, în acel punct 4 căci angajatul trebuie să identifice actul (posibil să caute prin mai multe registre) înainte de a-l putea copia. Deci teoretic ar putea oricând să încadreze acest serviciu ca:

Identificarea actelor solicitate, întocmirea, fotocopierea sau tehnoredactarea certificatelor, extraselor si copiilor după documente si eliberarea acestora/1 exemplar act (90 lei)

Totuși, nu pot să nu mă bucur când aud că alții beneficiază de practica asta (rezonabilă în esență). Ce-i drept, nu am mai interacționat cu arhivele pentru cereri punctuale de acest gen de mult timp, preferând să mă deplasez și să copiez registre de interes în integralitate. Deci, poate practica este generalizată - m-aș bucura.

Este o ipoteză solidă! Pe principiul briciului lui Occam, eu aș lua-o în calcul mai degrabă decât ipoteza unei adopții sau a unei înrudiri numai pe linia maternă. Aceste ipoteze sunt și ele posibile însă. Va trebuie să aflați situația reală cercetând acte.

Aș fi aplicat și eu același principiu și aș fi propus și această ipoteză dacă aș fi priceput din prima mesajul lui Cosmin. . Am fost indus în eroare de compunerea numelor (Nume de familie - Nume tată - Nume propriu) și de mențiunea practicii întâlnite la Frumușani (invers decât numele expuse) :

[...] avand in vedere faptul ca cel putin in registrele de stare civila a comunei Frumusani din perioada 1889-1891, nou-nascutii primeau numele propriu + prenumele tatalui + numele de familie al tatalui. [...]

[Andrei Jipa]

Tind să cred că ai avut mare noroc cu aceste filiale  , mai ales dacă nu ai avut data certă.

Într-adevăr, a fost vorba de date incerte, dar totuși cât de cât determinate. De exemplu la Cluj știam ziua precisă, dar anul era fie 1907, fie 1910. La Buzău știam anul și luna, dar nu ziua. La Prahova am avut un interval de doi ani pentru un deces. La Sălaj credeam că data e precisă, 25 decembrie, dar era vorba de o diferență de calendar iulian/gregorian care a rezultat într-un act înregistrat anul următor. Deci vorbim într-adevăr de unul maxim două dosare de cercetat.

Aș fi aplicat și eu același principiu și aș fi propus și această ipoteză dacă aș fi priceput din prima mesajul lui Cosmin. . Am fost indus în eroare de compunerea numelor (Nume de familie - Nume tată - Nume propriu) și de mențiunea practicii întâlnite la Frumușani (invers decât numele expuse) :

[...] avand in vedere faptul ca cel putin in registrele de stare civila a comunei Frumusani din perioada 1889-1891, nou-nascutii primeau numele propriu + prenumele tatalui + numele de familie al tatalui. [...]

Mărturisesc că nici mie nu mi-a fost clar la prima citire, dar sper că am înțeles corect în cele din urmă.

[Cosmin Crs]

Salut!

O ipoteza pe care o am este ca numele stra-stra-strabunicului meu ar fi Niculae Cristea, daca Niculae C. Stefan si Cristea Radu erau intr-adevar frati, insemnand ca Niculae era numele de familie al tatalui, iar C. din Niculae C. Stefan (cum este trecut pe cruce) sa vina de la prenumele "Cristea", avand in vedere faptul ca cel putin in registrele de stare civila a comunei Frumusani din perioada 1889-1891, nou-nascutii primeau numele propriu + prenumele tatalui + numele de familie al tatalui. Ma gandesc ca poate Cristea Radu a fost trecut doar cu numele de "Cristea" dintr-un oarecare motiv.

În mod normal C. ar trebui sa fie din numele tatălui persoanei respective (ex. cum e la străbunicul meu care e născut in 1904, in apropiere de anii pe care tu ii mentionezi -> Andriescu D. Ioan, D. provenind de la Dumitru, numele tatălui său).
Revenind, sunt sansele unei înfieri aici sau sunt frați doar de pe mamă (prima persoană, cel cu numele de Cristea, sa fie făcut cu un tată, iar celălalt cu alt tată). In cazul unei infieri trebuie verific, cred, pe arhivele nationale (nu stiu daca sunt disponibile înfierile online, dar s-ar putea să depindă de la judet la judet, de la zonă la zonă).
Tot ce pot sa iti spun acum e să verifici pe la starea civila in localitatea aia sau la arhivele nationale, filiala din zona sau București.

Succes, daca mai ai ceva informatii poti continua aici discutia! Seară bună!

Tot ce e posibil, totusi cred ca nu e vorba despre tati diferiti, deoarece acestia erau identificati prin aceeasi porecla in sat, care probabil era porecla tatalui sau a bunicului. Am tendinta sa cred ca este vorba despre o simpla "flexibilitate" rurala in legatura cu numele de familie, cum a mentionat si stratocaster

Multumesc pentru raspuns!

[Cosmin Crs]

Salutări Cosmin,

Dacă datile de naștere (anii 1890 și 1889) pentru Cristea și Niculae sunt exacte (apar trecute la cimitir sau au fost identificate și în alte documente păstrate în familie), atunci da, se pot cere copii după actele lor de naștere direct de la Arhivele Naționale (prin email).

Din păcate, proiectul de digitizare a fondului de stare civilă din cadrul Arhivelor Naționale (eANR) a inclus doar anumite comune / perioade (mai multe detalii aici: https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=21.0). Dacă până acum nu au fost încărcate fișiere pentru comuna de interes, șansele sunt mici să apară în perioada următoare (proiectul este catalogat ca fiind finalizat în momentul de față).

Recomandarea mea ar fi să mergeți pe două planuri:

• Identificarea unor posibile certificate de căsătorie / deces sau acte diverse de proprietate din care se pot extrage informații relevante în speța de față (de obicei păstrate în casa veche a familiei în cauză)
• Cerere pentru copii după actele de naștere ale lui Cristea / Niculae de la Arhivele Naționale Călărași

Pentru punctul 2, în general se trimite o cerere completată (model atașat mai jos) la adresa de contact a filialei județene în cauză (în acest caz Călărași: [email protected]). Veți primi un răspuns după 1-4 săptămâni - dacă au fost identificate actele în cauză, va trebui să achitați o taxă de 90 lei per act. Ulterior, veți primi copia după documentul original prin poștă.
____

Așa cum spune și cineva mai sus, sunt posibile mai multe variante (adopția unui frate în familia Radu/Ștefan, două ramuri paterne distincte, etc.). Sfatul meu ar fi să încercați să dovediți aceste posibile variante prin apelul la documentele oficiale.

Din pacate, datile de nastere sunt aproximative, pe cruce sunt trecute doar data decesului si varsta la care au murit. Poate o cale ar fi sa incerc sa fac rost de un document legat de botez de la parohia satului daca acesta nu a fost trimis la Arhiva Nationala.

Legat de numele de familie, acestea sunt Cristea si Niculae, Radu si Stefan sunt numele proprii ale acestora. Imi pare rau pentru neclaritate, trebuia sa formulez mai bine. Multumesc pentru raspuns!

[Cosmin Crs]

Este o ipoteză solidă! Pe principiul briciului lui Occam, eu aș lua-o în calcul mai degrabă decât ipoteza unei adopții sau a unei înrudiri numai pe linia maternă. Aceste ipoteze sunt și ele posibile însă. Va trebuie să aflați situația reală cercetând acte.

Intr-adevar, desi prima optiune pare mai probabila, nu pot considera nimic cert pana cand nu este dovedit cu documente concrete.

Deși numele de familie erau în mare măsură consolidate la 1880, procesul nu era nici pe departe încheiat. A rămas o noțiune fluidă, care în actele de stare civilă reflectă practica unui funcționar, mai degrabă decât folosirea reală a supranumelui "de familie".

Confirm și eu că am documentat două cazuri în care s-a întâmplat fenomenul acesta în aceeași perioadă. Unul chiar destul de interesant: în actul de naștere, funcționarul îl menționează pe tată cu numele mic și prenumele tatălui (Șerban Matei în cazul meu, ar fi echivalentul lui Cristea Nicolae), dar Șerban se semnează olograf în josul actului cu "Șerban Albulescu". Porecla "Albu" era moștenită de la străbunic si devenise deja un "nume de familie" de-a lungul a trei generații, dar funcționarul preferă să folosească numai prenumele tatălui, Matei. Și acest "Matei" rămâne numele de familie numai pentru ramura unuia dintre băieții lui Șerban, ceilalți păstrând numele de Albulescu.

Asa este, am tendinta sa cred ca s-a intamplat ceva similar cu acest caz. Aceste lucruri s-au intamplat cumva chiar si mult mai tarziu in comuna, anume in anii 40', ceea ce mi se pare destul de interesant. De pilda, bunica mea a fost trecuta cu un nume de familie pus dupa numele bun al bunicului (Gheorghe), pe cand fratele ei a primit numele de familie al tatalui (Mihalache) din simplul motiv ca asa au decis parintii lor. Acelasi lucru s-a intamplat si cu numele de familie al strabunicii mele 

Multumesc pentru raspuns!

[Cosmin Crs]

Aș fi aplicat și eu același principiu și aș fi propus și această ipoteză dacă aș fi priceput din prima mesajul lui Cosmin. . Am fost indus în eroare de compunerea numelor (Nume de familie - Nume tată - Nume propriu) și de mențiunea practicii întâlnite la Frumușani (invers decât numele expuse)

Imi pare rau pentru neclaritate. Asa este, pe cruce sunt trecuti Cristea Radu, respectiv Niculae C. Stefan.

[Cosmin Crs]

Mărturisesc că nici mie nu mi-a fost clar la prima citire, dar sper că am înțeles corect în cele din urmă.

Asa este, ati inteles bine.

[andreicucuruz]

Din pacate, datele de nastere sunt aproximative, pe cruce este trecuta doar data decesului si varsta la care au murit. Poate o cale ar fi sa incerc sa fac rost de un document legat de botez de la parohia satului daca acesta nu a fost trimis la Arhiva Nationala.

Este foarte puțin probabil ca vreun act parohial de botez, cununie și moarte (aveți aici un articol de documentație foarte bun: https://wiki.genealogica.ro/index.php/Registre_parohiale_din_%C8%9Aara_Rom%C3%A2neasc%C4%83_%E2%80%94_religia_ortodox%C4%83_(1831%E2%80%931865)) să fie încă păstrat la parohia locală. Cele mai multe au ajuns la Arhivele Naționale în perioada comunistă.

În acest caz, dacă anul nașterii a fost estimat folosind vârsta trecută pe cruce, merită să completați cererea (atașată mai sus) menționând un interval posibil pentru nașterea lor (+-3 ani pentru început):
- Radu Cristea (e.g. născut circa 1887-1893)
- Ștefan C. Niculae (e.g. născut circa 1886-1892)