Genealogie documentară și genealogie genetică: roluri, limite și complementaritate

[abmunteanu]

Notă de moderare: Acest subiect a fost creat prin desprinderea unor mesaje din discuția inițială de aici: https://forum.genealogica.ro/index.php?topic=636.0

Discuția inițială era dedicată cercetării genealogice prezentate de Mircea Dragomir cu privire la descendență din cronicarul Miron Costin. Deoarece dezbaterea s-a mutat treptat spre rolul documentelor, al testelor ADN și al genealogiei genetice în validarea unei cercetări genealogice, am separat aceste mesaje într-un subiect distinct, pentru a păstra mai clar firul ambelor discuții.
____________

Se pare că la noi există o înțelegere diferită a genealogiei, care la ora actuală implică neapărat și cercetarea genetică. Articolul despre genealogie de pe Wikipedia nu pomenește nici măcar o singură dată cuvîntul "genetică".

================
Genealogia (din greacă: γενεαλογία, din γένος genos - rasă, familie; λόγος logos - cuvânt, învățătură, știință) este una dintre cele mai vechi, dar și printre cele mai importante, științe auxiliare ale istoriei având drept scop studiul nașterii și evoluția famiililor, înrudirile care se stabilesc între persoanele unei epoci, evoluția acestor înrudiri în timp, precum și rolul pe care aceste înrudiri îl joacă în desfășurarea evenimentelor istorice. Genealogiile sunt înșiruiri sistematice ale membrilor unei familii, făcute pentru a stabili originea și gradul lor de rudenie.

Metodele de cercetare ale genealogiei sunt cele analitice, prin care se stabilește tabla ascendenților și cele sintetice, prin care se stabilește tabla descendenților. Uneltele genealogiei sunt, în special, registrele de stare civilă, registrele parohiale, testamente, pomelnice, acte de înnobilare sau de punere în posesie, acte judecătorești, registre de ranguri nobiliare, foi de zestre, inscripții funerare, pisanii etc.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Genealogie
================

A se compara cu articolul în Engleză, unde cuvîntul "genetic" apare de mai multe ori. Există chiar și o secțiune numită "Genetic analysis" [Analiza genetică] care trimite și la articolul principal numit "Genetic genealogy" [Genealogie genetică]. Acest articol există în mai multe limbi Europene, dar nu și într-una care-i ușor de ghicit după cum decurge discuția de față.

================
Genealogy (from Ancient Greek γενεαλογία (genealogía) 'the making of a pedigree') is the study of families, family history, and the tracing of their lineages. Genealogists use oral interviews, historical records, genetic analysis, and other records to obtain information about a family and to demonstrate kinship and pedigrees of its members. The results are often displayed in charts or written as narratives. The field of family history is broader than genealogy, and covers not just lineage but also family and community history and biography.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy#Research_process

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_genealogy
==============

Genealogia implică crearea unui arbore genealogic corect, fără greșeli. Un astfel de arbore poate include persoane neînrudite genetic, dar ele trebuie specificate ca atare. De exemplu MyHeritage permite adăugarea a trei seturi de părinți în arborele genealogic (genetici, adoptivi și de plasament [foster parents]).

O persoană adoptată își poate pune deci părinții și bunicii adoptivi în arborele propriu menționînd că nu-s părinții și bunicii genetici. Asta e de înțeles, din moment ce persoana respectivă a trăit în familia adoptivă la fel ca un copil genetic și are o legătură emoțională cu părinții și bunicii. Problema apare la strămoșii părinților și bunicilor adoptivi, pe care persoana respectivă nu i-a cunoscut și de care nu-i legată în nici un fel. A se compara cu strămoșii genetici, care chiar dacă nici ei nu au fost cunoscuți, sînt legați de persoana respectivă prin ADN. Este deci ridicol ca o persoană adoptată să-și treacă în arbore strămoși cu care n-are nici o legătură. Sigur că poate face un arbore detaliat al familiei adoptive, dar nu-și poate apropria niște strămoși îndepărtați de care nu-i legată deloc.

Nu trebuie uitat nici faptul că persoanele adoptate au avut cel mai mult de beneficiat de pe urma genealogiei genetice, în lipsa căreia ar fi fost uneori imposibil de aflat părinții genetici.

Există nenumărate cazuri în care un test ADN a desființat un arbore genealogic bine cercetat. Am contactat mai demult o femeie din SUA al cărei frate avea haplogrupul I-S14887, care-i haplogrupul intermediar dat de FTDNA celor care au haplogrupul precis I-FGC22061. Ea mi-a zis că a cercetat mulți ani prin metodele clasice ramura lor paternă, aparent de origine Olandezo-Britanică, pentru ca să descopere ulterior, după apariția testelor genetice, că fratele ei era frate numai după mamă. Deci cercetarea a fost inutilă din punctul ei de vedere, mai ales că fiii fratelui nu-s interesați deloc de genealogie și au refuzat să facă testul Big Y, care ar fi permis avansarea cercetării pe continentul european, pista documentară oprindu-se în SUA.

Un arbore genealogic făcut cu metodele genealogiei clasice (tradiționale), poate avea un grad mare de probabilitate, dar certitudinea e adusă doar de metodele genealogiei genetice.

Mircea Dragomir poate arăta prin actele pe care le-a descoperit faptul că se înrudește cu Miron Costin prin familia Czerkawski din Bucovina. Dar pentru a fi sigur de asta, el trebuie să demonstreze că se înrudește genetic cu descendenții contemporani ai acelei familii. Actele și pozele sînt bune pentru a arăta o anumită ascendență genealogică, dar testele ADN sînt cele care confirmă această ascendență, cele care o fac din probabilă, certă. Și asta se aplică și la înrudirea prin femei, unde se poate folosi ADN-ul mitocondrial așa cum se folosește ADN-ul Y la înrudirea prin bărbați.

Cazul lui Mircea Dragomir poate părea singular, ieșit din comun și demn de a fi prezentat la institutul de genealogie și la televizor. Însă asta doar din cauză că la noi genetica genealogică nu-i dezvoltată, iar interesul pentru ea din partea istoricilor profesioniști e aproape nul, ceea ce explică lipsa testelor ADN ale rămășițelor personalităților istorice.

În fapt e foarte posibil ca Miron Costin să fie înrudit genetic cu multe persoane contemporane care trăiesc în județul Neamț sau în cele învecinate. Dar asta se va putea afla doar dacă rămășițele lui, care se află la Iași, vor fi supuse unui test ADN.

===================
Biserica ,,Duminica Tuturor Sfinților" este un monument istoric aflat pe teritoriul satului Miron Costin, comuna Trifești. [...] Monumentul a folosit ca necropolă mai multor familii boiereşti şi în afara mormintelor ctitoriceşti se află aici şi piatra de mormânt pusă de hatmanul Velicico în 1685 pentru fratele său Vasile Costin. Biserica a adăpostit și trupul marelui cărturar Miron Costin, decapitat la Roman din porunca domnitorului Constantin Cantemir, unde a rămas până în anul 1886 când osemintele au fost strămutate la Iași.

https://monumenteneamt.ro/biserica-duminica-tuturor-sfintilor

Fotografia surprinde statuia lui Miron Costin [din Iași] în anii '40. Puțini își mai amintesc astăzi că, încă din 1888, sub acest monument se află chiar osemintele cronicarului, aduse din mormântul familiei Costin de la Brănișteni [comuna Trifești, Neamț].

Grupul Facebook "Iașii de odinioară în presa vremii"
https://www.facebook.com/profile.php?id=100090139830777 (mesajul din 15.11.2025)
===================

În ce privește tribul Drobnjak, evident că cele trei cărți scrise în secolul 20 își păstrează în bună măsură valoarea, în special în ce privește etnografia și istoria mai recentă. Dar istoria tribului menționată în ele nu conține acest element major aflat la baza originii tribului, și anume înlocuirea haplogrupului balcanic al fondatorului tribului cu un haplogrup Scandinav. După părerea mea tribul Drobnjak e originar din Transilvania, unde se numea Dobroneagu, la fel ca toponimul Dobroneagu din zona Făgărașului. În mod foarte probabil tribul n-a plecat din Transilvania cu haplogrupul Scandinav, ci l-a primit după ce a migrat în Balcanii de Vest de la un Normand care s-a stabilit pe coasta Adriaticii. Orice carte publicată acum despre istoria tribului Drobnjak trebuie să explice cum s-a întîmplat că în Balcani un haplogrup Y nebalcanic a înlocuit un haplogrup balcanic în cadrul unui trib mare. Iar acest haplogrup nebalcanic e asociat cu tribul Drobnjak cel puțin din anii 1400, fiind confirmat la cneazul Nikola Rašković Drobnjak, care a trăit pe la 1450. Deci această mică informație adusă de genealogia genetică după anul 2010 a făcut ca ipotezele existente pînă atunci despre originea tribului să nu mai fie considerate ca adevărate doar prin faptul că au fost transmise prin tradiția orală a tribului.

Este cunoscut și cazul clanului MacDonald, unul din cele mai mari clanuri (triburi) Scoțiene. Tradiția orală era că fondatorul clanului era de origine Celtică și a luptat cu succes contra Vikingilor care voiau să cucerească Scoția. Însă în 2005 s-a descoperit că haplogrupul Y al tribului este de fapt o ramură Scandinavă a lui R1a. Evident că asta a dat peste cap istoria despre originea tribului, care acum trebuie să ia în calcul această mică, dar importantă, informație genealogică. E foarte probabil că fondatorul clanului MacDonald sau urmașul la conducere al fondatorului a fost un Viking care a trecut de partea Celților Scoțieni și a organizat lupta contra foștilor lui camarazi în schimbul stăpînirii unei părți din Scoția, așa cum Rollo a trecut de partea Francilor contra Vikingilor și a primit Normandia (nord-estul Franței) în stăpînire. Arborele descendenților clanului MacDonald a fost corectat deci în 2005 prin metodele genealogiei genetice.

După părerea mea genealogia nu trebuie confundată cu istoria comunităților omenești, care e studiată de istoria propriu-zisă, de antropologie, etnografie și sociologie. Genealogia trebuie să se concentreze pe alcătuirea arborilor genealogici corecți ai familiilor și asta se poate face în ziua de azi doar cu ajutorul genealogiei genetice, care confirmă sau nu ce este scris în acte, arătat în poze sau transmis oral din generație în generație.

La Sîrbi organizarea tribală a societății a durat mult mai mult decît la alte popoare Europene, cu excepția Albanezilor. Triburile se păstrează într-un fel chiar și în ziua de azi sub forma "sfîntului protector" [slava], un sfînt ortodox ales de fiecare trib atunci cînd s-a constituit și care s-a transmis ulterior la toate familiile descendente din tribul respectiv. Testele genetice au confirmat în bună măsură apartenența familiilor contemporane la un trib sau altul, conform și cu tradiția religioasă familială, dar există în permanență Sîrbi care descoperă că de fapt familia lor nu face parte dintre cele care descind din tribul cunoscut prin tradiția familială, ci din altul.

Genealogia genetică corectează poveștile familiale transmise oral sau prin documente și permite avansarea cercetării chiar și în lipsa documentelor.

[Andrei Jipa]

Este deci ridicol ca o persoană adoptată să-și treacă în arbore strămoși cu care n-are nici o legătură.

Îmi pare rău că deviez în continuare subiectul acestei postări, dar această discuție atinge un subiect sensibil, care merită câteva clarificări din perspectiva mea, și pe care cred că le împărtășesc mulți dintre membrii comunității Genealogica.

Genealogia, ca disciplină, studiază familia în sensul ei complet, nu doar ca entitate biologică, ci și ca structură socială, juridică și culturală. Din această perspectivă, orice persoană care dorește să documenteze familia în care a crescut, chiar dacă nu este familia biologică, este mai mult decât binevenită să facă acest lucru, și cu siguranță nu face ceva ridicol.

Fără să vreau să încep o polemică, aș aduce doar câteva argumente ca să încurajez potențialii cititori pentru care adopția este prezentă în familie, așa cum este și în familia mea, în speranța că nu se simt excluși:

Din punct de vedere juridic, copilul adoptat are exact același statut legal cu copilul biologic. Această egalitate nu este o convenție modernă. Instituția adopției există cel puțin din Antichitatea romană, unde era un instrument esențial de continuitate familială, utilizat inclusiv la nivelul celor mai ilustre familii. Octavian Augustus este exemplul cel mai cunoscut, ajungând să fie primul împărat roman ca fiu adoptat al lui Iulius Caesar. Arborele genealogic al familiei Iulia include această legătură ca pe unul dintre cele mai importante noduri ale sale.

Cercetarea genealogică are un obiect mult mai larg decât simpla transmisie biologică. Ea studiază relațiile interumane, educația, mediul cultural și social, apartenența la comunități, la tradiții și la rețele sociale specifice. Toate acestea sunt transmise, în mod real și profund, prin familia care crește un copil, nu neapărat prin cea biologică. A ignora această dimensiune înseamnă a sărăci considerabil înțelegerea unei istorii de familie.

Genealogia trebuie să se concentreze pe alcătuirea arborilor genealogici corecți ai familiilor și asta se poate face în ziua de azi doar cu ajutorul genealogiei genetice

Genealogia genetică este, fără îndoială, un instrument valoros, iar discuțiile de pe acest forum au demonstrat deja cu claritate atât forța, cât și limitele sale. Dar ea este un instrument printre altele, nu un criteriu unic de legitimitate. Nu există o singură metodă ,,corectă" de a face genealogie, după cum nu există un singur tip de familie validă. Avem acum instrumente multiple și flexibile care ne permit să documentăm precis și transparent orice tip de relație genealogică.

Comunitatea Genealogica.ro este cred un spațiu deschis tuturor celor pasionați de istoria familiei, indiferent dacă cercetează descendențe biologice sau adoptive, linii documentare sau genetice, familii ilustre sau, după cuvintele lui Sever Zotta citate chiar în acest subiect, familii ,,modeste, neînsemnate, anonime." Tocmai această diversitate face cercetarea genealogică bogată și umană.

Eu îi încurajez pe toți să-și documenteze istoria familiei așa cum o trăiesc și o înțeleg. Iar Genealogica poate continua să fie un spațiu educativ, incluziv, de democratizare a accesului la informații, în care fiecare să fie liber să cerceteze fără teama de a fi judecat pentru metodele sau abordările alese.

[abmunteanu]

PARTEA 1

E clar că pe acest forum se face confuzie între cercetarea genealogică și cercetarea biografică, care-i mult mai complexă decît cercetarea genealogică, dar și mult mai restrînsă în timp și spațiu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biographical_research

Cercetarea genealogică implică alcătuirea arborelui genealogic corect al unei persoane sau familii. Sigur că se pot adăuga la arbore elemente de biografie pentru fiecare persoană, dar scopul principal e crearea arborelui corect pe cît mai multe generații în urmă. Un arbore întins pe 10 generații care are elementele de bază corecte și documentate e mult mai reușit decît un arbore genealogic pe doar 4 generații care include tot felul de elemente biografice mai mult sau mai puțin necesare.

Cărțile de genealogie reflectă foarte bine diferența dintre cercetarea genealogică și cea biografică. Ele sînt mai mult sau mai puțin pline cu date genealogice (nașteri, căsătorii, etc.) despre familia discutată și au puține date despre mediul (politic, economic, social) în care a trăit familia respectivă, exact atîtea cît să explice unele acțiuni ale ei (migrare, etc.). Vorbesc în special despre cărțile publicate în Anglia sau SUA, unde cercetarea genealogică e cea mai dezvoltată. Dar chiar și în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești se poate vedea că datele de ordin politic sau economic sînt foarte puține, în timp ce cele de ordin genealogic sînt predominante.

Dau cîteva exemple de cărți de genealogie care pot fi descărcate gratuit:

Cary-Estes Genealogy
https://archive.org/details/caryestesgenealo00webb

Cristopher Gist of Maryland and some of his descendants
https://archive.org/details/christophergisto00dors

History and genealogy of the Pomeroy family
https://archive.org/download/historygenealogy03pome/historygenealogy03pome.pdf

Desmarest Family
https://archive.org/details/demarestfamilyda00dema

Există sute de astfel de cărți disponibile gratuit pe situl Internet Archive, care pot fi găsite cu căutarea (fără ghilimele) :

"genealogy family site:archive.org"

Aceste cărți nu-s făcute pentru a fi citite din scoarță-n scoarță, ci-s făcute pentru a fi studiate și folosite de cei care vor să-și facă arborele genealogic, care-și pot găsi strămoșii printre sutele sau miile de persoane menționate în fiecare carte. Nu-i ușor să faci arbori genealogici care cuprind mii de persoane și să găsești pentru fiecare dintre acestea datele genealogice corecte, dar acești arbori există și au fost făcuți folosind aceste cărți, pe care se bazează nenumărații arbori existenți pe siturile Ancestry, FamilySearch, WikiTree, Geni sau MyHeritage.

Pe de altă parte, cei care consideră că cercetarea genealogică are un scop mult mai larg decît alcătuirea de arbori corecți trebuie să dea exemple ale unei astfel de cercetări.

Îi ajut eu cu un exemplu, care însă e singular, blogul Robertei Estes, genealogistă profesionistă, ale cărei articole despre cercetarea familiei ei sînt foarte detaliate, cu tot felul de amănunte legate de istorie sau geografie, deși autoarea e specializată în genealogia genetică.

https://dna-explained.com/

[abmunteanu]

PARTEA 2

Eu pun accentul pe crearea de arbori corecți, care să nu-i inducă în eroare pe ceilalți atunci cînd încearcă să găsească strămoșul comun. Dacă se vrea ca genealogia să fie considerată o știință, atunci corectitudinea/precizia trebuie să primeze, nu sentimentalismele.

O să dau două exemple, ca să mă fac mai bine înțeles.

1) Tata are pe Ancestry potriviri care au numai strămoși Vest-Europeni în arbori, dar aceste potriviri sînt mici, adică ADN-ul comun cu ele este între 6-15 cM. Acum ceva vreme a apărut o astfel de potrivire din SUA care avea vreo 25 cM în comun cu tata și un arbore doar cu strămoși de origine Britanică, dar a cărei estimare de etnicitate arăta doar ADN Balcanic și Est-European. Am contactat-o și am întrebat-o cum e posibil acest lucru. Mi-a răspuns că s-a născut în județul X și că a fost adoptată apoi în SUA. Și atunci am întrebat-o de ce și-a pus arborele familiei adoptive ca fiind al ei, pentru că asta îi induce în eroare pe cei cu care este potrivire genetică. Nu mi-a mai răspuns.

Deci persoanele adoptate pot să cerceteze genealogia familiei adoptive și să-i facă arborele genealogic, dar e incorect să se prezinte ca descendenți genetici ai acelei familii. Un arbore genealogic corect poate include persoane adoptate, dar ele trebuie semnalate ca atare, iar părinții lor genetici să fie și ei prezenți în arbore, dacă-s cunoscuți.

Indiferent de statutul juridic al unei persoane adoptate în cadrul unei familii, statutul ei genealogic este diferit, pentru că pe actul de naștere nu sînt trecuți niciodată părinții adoptivi, ci cei genetici, dacă-s cunoscuți. Iar cercetarea genealogică se bazează pe actele de naștere, nu pe statutul juridic.

2) Există persoane care-și fac în mod voluntar arbori falși în care includ strămoși nobili. Tata are o potrivire de 25 cM pe MyHeritage numită D. Myers. Arborele e făcut de S. Myers, fiica lui, care e și ea potrivire (9 cM). În arbore există un străbunic numit Adolf Strom, Suedez, al cărui bunic matern ar fi fost Jean-Baptiste Jules Bernadotte, fost mareșal al lui Napoleon Bonaparte și apoi rege al Suediei cu numele Charles XIV John (Karl XIV Johan) între 1818-1844. Adolf Strom ar fi fost copilul din flori al lui Bernadotte cu o amantă Suedeză numită Caisa Persdotter. În afară de faptul că o astfel de relație nu-i menționată nicăieri pe internet, D. Myers nu are deloc ADN Francez sau Suedez. Am făcut o captură de ecran cu estimarea etnicității lui, cînd era afișată de MyHeritage, care arăta că ADN-ul lui este jumătate din Europa de Est și jumătate din Anglia. Dacă ar fi apărut ca potrivire acum, n-aș fi știut că arborele lui e parțial fals, pentru că acum MyHeritage nu mai arată estimarea etnicității potrivirilor.

https://drive.google.com/file/d/1nIyAjkDkEGFG356Q9JyLdoffKyT7GSe2/view?usp=sharing (potrivire)

https://drive.google.com/file/d/1_punh8TM5jIdfXrlqA0e7WmWS6nGQxuI/view?usp=sharing (etnicitate)

https://drive.google.com/file/d/1JjJ-LRbGSwRgEJXW7k5B4pKGVqUztTpz/view?usp=sharing (arbore)

La Ancestry și FTDNA poți vedea acum dacă există o contrazicere flagrantă între arborele unei potriviri și estimarea de etnicitate (dacă nu-i privată), pe cînd la MyHeritage nu.

Nu mi-e clar de ce genealogia genetică nu este văzută de unii utilizatori ai acestui forum ca garantul autenticității unui arbore genealogic. Rezultatul testului genetic nu poate fi falsificat, ceea ce nu se poate spune despre arbori sau despre documente.

Importanța analizei genetice în ce privește genealogia nu se rezumă însă la persoane, ci și la populații.

Dacă tot vorbim de Miron Costin, el este unul dintre primii care au susținut un fals istoric, care din păcate mai persistă în mintea multora și azi. Miron Costin a spus în "De neamul Moldovenilor" că Moldovenii, Muntenii și Ardelenii fac parte din același popor, deși trăiesc în state diferite, ceea ce era adevărat, și că se trag de la Roma, adică strămoșii lor erau coloniști veniți din Italia, ceea ce e fals. Istoricii știau de mult asta, pentru că împăratul Traian a dat un ordin, care este documentat, prin care interzicea aducerea de coloniști Italici în Dacia. Motivul era că Italia nu mai avea la vremea respectivă un surplus de populație, din cauza colonizărilor anterioare, printre care și cea din Spania, Traian însuși făcînd parte dintr-o familie de coloniști Italici de acolo. Așa că majoritatea coloniștilor aduși în Dacia erau din provinciile Balcanice ale Romanilor, din Asia Mică (Turcia de azi) și Africa de Nord, care fuseseră cucerite anterior de Romani și aveau o populație romanizată, din care o parte care a fost adusă, de bună voie sau cu forța, în Dacia. Iar coloniștii au fost aduși în număr mare, așa cum e consemnat în cărțile antice, pentru că populația bărbătească a Daciei a fost în bună măsură exterminată, așa cum se lăuda chiar medicul personal al lui Traian în cartea scrisă de el din care au rămas cîteva fragmente. Chiar dacă exterminarea totală a bărbaților Daci era o exagerare, adevărul e că o bună parte din ei au murit în războiul cu Romanii sau au fost ulterior făcuți sclavi și trimiși în alte provincii romane, pentru a nu se putea organiza și răsturna administrația romană instalată în Dacia.

Dacă afirmația lui Miron Costin cu privire la originea genetică a populației după cucerirea Daciei de către Romani ar fi fost adevărată, atunci haplogrupurile Y de la noi ar fi trebuit să fie majoritar vechi Italice, ceea ce nu se confirmă. Majoritatea haplogrupurilor Y de la noi sînt Balcanice sau Slave. Eu personal nu știu de nici un haplogrup Y de la noi care să poată fi asociat cu Romanii. Deci genealogia genetică a mai corectat un arbore genealogic, de astă dată al unui popor întreg.

[andreicucuruz]

Dacă e adevărat ce spune Mircea Dragomir, haplogrupul lui Y ar trebui să fie găsit la bărbați din zona de unde era originar Miron Costin.

Această afirmație nu ia în seamă un lucru absolut esențial și anume fenomenul de migrație și mișcările de populație.

Afirmația presupune că ar exista o continuitate locală din sec. 17 până astăzi, or asta nu este cazul.

Satele de astăzi nu sunt comunități biologice fixe. Au existat strămutări, căsătorii cu femei/bărbați din alte sate, valuri de migrații succesive - chestiuni de altfel ușor de intuit după adâncirea cercetării documentare.

Este o confuzie întâlnită adesea și printre amatorii de monografii care lasă de înțeles că, de pildă, urme arheologice de acum sute de ani de pe teritoriul unui sat actual ar vorbi despre strămoșii persoanelor din satul de astăzi or asta rareori sau în moduri excepționale poate fi cazul.

[dumiac]

Cred că proiectul Genealogica face destul de clar faptul că este despre genealogie în sensul larg al cuvântului prin motto-ul aflat în capul paginii principale: Fiecare familie are o istorie. Dar merită remarcat că, chiar și în sensul cel mai restrâns posibil, cercetarea genealogică este preocupată și de persoane neînrudite genetic cu cercetătorul. Există o distincție între strămoșii genealogici și strămoșii de la care am moștenit material genetic. Bineînțeles, distincția este irelevantă atunci când vorbim despre părinți, bunici sau străbunici, pentru că la gradul acesta de apropiere, cu toții au contribuit la ADN-ul nostru. Însă dacă ne întoarcem și mai mult în timp, începem să întâlnim tot mai des strămoși direcți de la care nu avem ADN – deoarece numărul strămoșilor genetici crește liniar, în timp ce numărul strămoșilor genealogici crește exponențial.

Redau aici explicația și cifrele prezentate de David Reich în cartea sa Who We Are and How We Got Here din 2018, p. 10-14. Lăsând la o parte cromozomul Y și ADN-ul mitocondrial, ADN-ul din toți ceilalți cromozomi se recombină la fiecare generație în mod aleatoriu, astfel încât jumătatea de genom transmisă de un părinte unui copil este aleasă la întâmplare. Probabilitățile joacă deci un rol foarte important în genetică.

La generarea ovulelor femeile creează, în medie, 45 de încrucișări cromozomice, iar bărbații produc, în medie, 26 de încrucișări cromozomice la generarea spermatozoizilor. Suma totală este deci de 71 de încrucișări cromozomice pe generație, în medie.

Dacă pornim de la un individ și mergem înapoi în timp, urmărind segmentele neîntrerupte de ADN moștenite de la ascendenți, observăm că pe măsură ce trecem de la o generație de strămoși la cea anterioară, numărul segmentelor de ADN pe care individul le are în comun cu strămoșii dintr-o generație crește cu 71, în medie, segmentele devenind însă din ce în ce mai scurte. Dacă un individ are 47 de segmente de ADN (cei 46 de cromozomi și ADN-ul mitocondrial), părinții lui au 118 (adică 47 + 71) segmente în comun cu el (cu lungimea de cam o jumătate sau o treime de cromozom, în general), bunicii au 189 (118 + 71) de segmente în comun cu el, și tot așa.

Până la generația a 7-a de strămoși (stră⁵-bunici), numărul de strămoși (2⁷ = 128) crește mai încet decât numărul de segmente de ADN (544 la generația a 7-a). Totuși, din cauză că ADN-ul de la stră⁵-bunici trece prin atât de multe recombinări aleatorii, este posibil ca de la unul din stră⁵-bunici să nu avem niciun segment de ADN. După generația a 7-a, numărul de strămoși se dublează cu un număr mai mare decât 71 și deja la generația a 10-a avem 1024 de strămoși genealogici, însă doar 757 de segmente de ADN moștenite de la ei, și este evident că nu putem avea ADN de la toți. De fapt, probabilitatea să avem ADN moștenit de la oricare din cei 1024 de stră⁸-bunici este de doar 50%. Întorcându-ne și mai mult în timp, probabilitatea să avem ADN moștenit de la un strămoș ajunge la un procentaj foarte mic, astfel încât de la marea majoritate a strămoșilor genealogici nu avem deloc ADN. La generația a 15-a avem 32768 de strămoși genealogici, însă doar de la 3% din ei avem material genetic moștenit.

Explicația este vizualizată foarte bine în acest video:

cu mențiunea că titlul You DON'T Descend From All Your Ancestors este oarecum senzaționalist. Bineînțeles că suntem, prin definiție, urmașii tuturor strămoșilor noștri. Însă nu suntem urmașii genetici ai tuturor strămoșilor genealogici. David Reich scrie în cartea sa: ,,These calculations mean that a person's genealogy, as reconstructed from historical records, is not the same as his or her genetic inheritance".

Mircea Dragomir a descoperit că Miron Costin este strămoșul său din a 12-a generație. Conform cifrelor lui Reich, probabilitatea să ai material genetic de la oricare din strămoșii din a 12-a generație este de 19%. Astfel, dacă s-ar preleva mostre de ADN de la rămășițele lui Miron Costin și s-ar compara cu ADN-ul lui Mircea Dragomir, chiar dacă rezultatul ar fi că nu au niciun segment de lungime relevantă în comun, nu s-ar putea trage concluzia că legătura de rudenie descoperită de Mircea nu este corectă.

Cu siguranță este posibil ca numerele prezentate să nu fie extrem de precise. De exemplu pe Wikipedia am găsit că la generarea oocitelor se produc în medie 41,6 ± 11,3 de încrucișări cromozomice. Oricum există multă variație și numărul de 71 de încrucișări pe generație este doar o medie. Dar putem trage concluzia că un genealogist din zilele noastre care și-a construit arborele genealogic cel puțin până la generațiile născute în a doua parte a secolului al XVIII-lea a descoperit, cel mai probabil, documente și despre strămoși genealogici de la care nu a moștenit ADN. De la care strămoși a moștenit genomul său și de la care nu, este o întrebare la care se poate răspunde doar secvențiind foarte multe persoane decedate, ceea ce bănuiesc că este dincolo de posibilitățile celor mai mulți dintre noi.

[abmunteanu]

Majoritatea populației a rămas pe loc, mai ales în zonele rurale. Sigur că au existat de-a lungul timpului evenimente dramatice, de exemplu catastrofe naturale sau războaie prelungite, care au modificat profund structura genetică a unor populații, dar aceste evenimente n-au fost foarte multe în istorie, în așa fel încît o populație să dispară complet și să fie înlocuită de o alta, complet diferită din punct de vedere genetic.

De exemplu războaiele Daco-Romane au fost un astfel de eveniment, care a avut ca urmare genocidul unei părți importante a populației din Dacia, cei pieriți în război în principal, dar și cei care s-au opus după război ocupației Romane sau care au murit din cauza abuzurilor care urmau întotdeauna după un război de cucerire în perioada antică, în care populația cucerită era transformată în sclavi aflați la bunul plac al cuceritorului. Rezultatul a fost dispariția unui mare număr de haplogrupuri Y și ADNmt Dace și apariția unor haplogrupuri Y și ADNmt care nu existau pe teritoriul Daciei, aduse de coloniștii care au înlocuit Dacii pieriți în catastrofa umanitară produsă de războiul de cucerire Roman.

Dar în general, exceptînd aceste evenimente dramatice, a existat o continuitate a populației rurale care poate să meargă nu numai pe sute de ani în urmă, ci în unele cazuri și pe mii de ani în urmă. Continuitatea pe timp de sute de ani poate fi ușor demonstrată prin genealogia genetică, comparînd haplogrupurile Y și ADNmt (mitocondrial) cu cele existente la eșantioanele de ADN Vechi/Antic [Ancient DNA] testate în cursul diverselor studii făcute pe această temă. Pentru studiul publicat în aprilie 2026, de care am vorbit deja, au fost testate 10 000 de eșantioane de ADN vechi și asta înseamnă multe mii de haplogrupuri Y și ADNmt descoperite. În momentul în care vor fi incluse toate în bazele de date de la FamilyTreeDNA și YFull vom putea compara mai bine haplogrupurile populațiilor vechi și ale celor contemporane din Europa.

O să dau totuși două exemple de continuitate pe timp foarte îndelungat.

1) ADN-Y
-----------
Eu am făcut o hartă a răspîndirii haplogrupului I-FGC22045, bazată pe testele ADN-Y comerciale (Big Y, WGS, 23andMe) și pe cele făcute la Universitatea din Belgrad în acțiunea anuală de testare în masă organizată de Societatea Genealogiștilor Sîrbi Poreklo. Am luat deci în principal rezultatele raportate pe forumul Poreklo, care au inclus mereu locul de naștere al bărbatului testat și le-am pus pe o hartă personalizată făcută cu Google Maps.

Harta Răspîndirii Haplogrupului I-FGC22045
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1vUVGMnK_Jqmyq_ZT0aiAS2bxaFtSgc4&usp=sharing

Atît FTDNA cît și YFull dau ca dată de naștere a celui mai îndepărtat strămoș cu acest haplogrup anii 700-800 e.n (CE). Eu cred că e mai aproape în timp, pe la 1100-1200, dar asta contează mai puțin pentru ce vreau eu să spun.

Se poate vedea ușor pe hartă că în timpul de cînd a apărut în Balcani, aria de răspîndire a haplogrupului a rămas relativ restrînsă, în sensul că n-au existat migrări care să ducă populații mari cu acest haplogrup în afara Balcanilor de Vest. Chiar și în Balcani, migrarea către Bosnia de Vest și Croația a fost determinată de invazia otomană care a determinat mulți Vlahi și Sîrbi să migreze spre vest, altfel probabil că haplogrupul n-ar fi ajuns în număr mare acolo.


2) ADNmt
------------
Roberta Estes, genealogistă din SUA, a investigat ADN-ul mitocondrial al lui Jim, o rudă de-a ei. Haplogrupul lui ADNmt este V216a2, care a apărut pe la 1050 e.n. Străbunica lui pe linie strict maternă era Sophia Schmidt din Timișoara. Haplogrupul moștenit de la această strămoașă e înrudit cu cel descoperit în trei morminte ale culturii Yamnaya, două din Ungaria și unul din Slovacia, eșantioanele de ADN prelevate de acolo fiind vechi de 4800 de ani. Distanța dintre Timișoara și locurile din Ungaria și Slovacia unde au fost descoperite eșantioanele de ADN Vechi este de 157 km și respectiv 393 km. Deci haplogrupul respectiv a existat în acea zonă timp de mii de ani.

=================
Jim's Discover Ancient Connections tells me that 5200 years ago, Jim shared a common mitochondrial DNA ancestor with two Hungarian and a Slovakian Yamnaya cultural burial whose remains date to about 2800 BCE, or about 4800 years ago.

To be clear, the common haplogroup between Jim and all three burials dates to 5200 years ago, when their common haplogroup was formed, but the remains themselves are from about 4800 years ago – so only about 400 years difference between the haplogroup birth date and when those people lived, died and were buried.

How close are the remains to the location of Jim's ancestor in Timisoara?

Using Google Maps, I placed the three Yamnaya burial locations (blue pins), plus Timisoara.

The two most distant points, Timisoara to Lesne, Slovakia, walking, is 393 km or 245 miles. The closest burial to Timisoara, located in Sárrétudvari, Hungary, is 157 km  or 119 miles.

So Jim's ancestors remained in the same general area for someplace between 4,800 and 5,200 years. And, his great-grandmother was born not far from those burials. That alone is an INCREDIBLE find!

https://dna-explained.com/2025/04/23/new-mitotree-haplogroups-and-how-to-utilize-them-for-genealogy/
=================

Eu credeam inițial că Mircea Dragomir susține o descendență directă pe linie paternă din Miron Costin, pentru că reportajul de la TVR Iași n-a fost clar, sau partea în care Mircea Dragomir explica în detaliu înrudirea a fost tăiată la montaj. De-aia spuneam că un test Big Y sau WGS ar putea să confirme înrudirea prin compararea cele două haplogrupuri Y, al lui Miron Costin și Mircea Dragomir. Dar înrudirea e se pare prin familia Czerkawski din Bucovina, care-i mai apropiată în timp. Îmi mențin părerea că Mircea Dragomir ar trebui să dovedească și prin teste ADN înrudirea cu această familie, nu numai cu acte și documente.

Evident că o persoană din ziua de azi nu are ADN de la toți strămoșii îndepărtați, dar nu se știe niciodată dacă nu cumva are ADN moștenit de la un anumit strămoș. Am dat în altă discuție exemplul cu eșantionul de ADN Vechi al unui bărbat care a trăit pe la 1650 și avea haplogrupul I-FGC22061. Am încărcat la GEDmatch rezultatul testului lui ADN, iar cele două kituri GEDmatch create au mii de potriviri contemporane. Ținînd cont de faptul că Miron Costin a trăit între 1633-1691, nu este exclus ca Mircea Dragomir să aibă ADN comun cu el, și asta ar demonstra că înrudirea nu poate fi pusă la îndoială.

Pînă ce rămășițele lui Miron Costin nu vor fi testate, nu vom putea ști ce haplogrup Y și ADNmt avea, deci nu vom putea ști dacă era sau nu înrudit genetic cu populația locală din zona în care a trăit. E vorba de zona care include județul Neamț și cele învecinate, nu o zonă limitată la cîteva sate. Oricum, haplogrupul Y al lui Miron Costin ar fi foarte interesant de aflat, pentru că ar demonstra cel mai bine faptul că nu se trăgea din coloniști Romani veniți din Italia, așa cum își închipuia.

[andreicucuruz]

@abmunteanu Îmi pare rău că trebuie să o spun însă în această discuție ați avansat atât de multe afirmații nefondate sau viciate logic (pe care nu le-ați recunoscut/corectat nici după ce v-au fost aduse la cunștință) încât mă întreb dacă merită să continui să încerc să le punctez. Voi încerca totuși să le documentez, așa cum le văd eu.

Ce mi se pare corect:

• Publicarea lanțului documentar generație cu generație este legitimă și necesară. De aceea am spus de la început că așteptăm un articol detaliat de la Mircea (pe care, nu mă îndoiesc, îl vom vedea în curând).
• Genealogia genetică este un instrument valoros și poate infirma sau susține ipoteze de descendență biologică în anumite condiții.
• Arborii online conțin adesea invenții, mai ales când apar descendențe nobile fără surse clare.
• Relațiile adoptive ar trebui marcate clar în arborii publici folosiți în context genetic. (pentru a nu induce în eroare)

Cred că nu este nimeni pe forum care să conteste aceste lucruri.

Unde argumentația mi se pare problematică

1. Descendență directă nu implică descendență patriliniară
"Descendent direct" nu înseamnă decât că fiecare verigă din lanț este copilul celei anterioare, indiferent de sex.

2. Contradicție de logică
În același fir susțineți că "ADN-ul nu poate înlocui documentele" și că ,,o cercetare fără genetică nu are valoare." Cele două nu pot fi adevărate simultan. Fie genetica este un instrument complementar, fie este instanța supremă, afirmațiile nu pot fi amândouă adevărate după cum convine argumentului.

3. Confundarea genealogiei cu biologia / pedigree biologic
Genealogia studiază familia ca structură socială, juridică și culturală de sute de ani și mii de ani, nu-i o invenție modernă și nu este "sentimentalism." Mii de genealogii boierești, nobiliare și regale din toată Europa au fost construite fără genetică și au valoare incontestabilă (indiferent dacă o anumită verigă poate fi ulterior demontată de alte probe, documentare sau genetice).

4. ADN în comun cu o persoană istorică nu demonstrează automat o relație specifică
Afirmați că ADN comun cu Miron Costin "ar demonstra că înrudirea nu poate fi pusă la îndoială.". ADN în comun ar demonstra doar o rudenie biologică oarecare (dacă nu vor fi doar segmente fals pozitive), nu linia documentată concret de Mircea. Zeci de mii de contemporani pot fi rude biologice cu Miron Costin pe cu totul alte căi. Genealogia documentară face exact ce ADN-ul nu poate face și anume să identifice linia specifică.

5. Problema argumentului documentat de @dumiac (probabil cea mai puternică)
La a 12-a generație, probabilitatea de a mai moșteni ADN detectabil de la un anumit strămoș este, potrivit calculelor lui David Reich, de aproximativ 19%. Prin urmare, un test genetic negativ nu ar infirma automat descendența documentară; dimpotrivă, absența ADN-ului detectabil ar fi chiar un rezultat probabil, chiar dacă relația genealogică este corect stabilită prin acte.

Dacă urmăm consecvent logica dvs., ar trebui atunci să eliminăm din arbore toți strămoșii de la care nu mai păstrăm material genetic detectabil autozomal? Încetează ei să mai fie strămoșii noștri genealogici? Își pierd valoarea pentru cercetarea istoriei familiei?

6. Standard dublu
Cereți dovezi riguroase și considerați că o documentare genealogică este fără valoare dacă nu este validată biologic iar în același timp avansați fără nici un fel de argument ipoteze precum următoarea: "După părerea mea tribul Drobnjak e originar din Transilvania, unde se numea Dobroneagu, [...]. În mod foarte probabil tribul n-a plecat din Transilvania cu haplogrupul Scandinav, ci l-a primit după ce a migrat în Balcanii de Vest de la un Normand care s-a stabilit pe coasta Adriaticii [...]".

7. Generalizări bazate pe cazuri excepționale
Tribul Drobnjak și clanul MacDonald sunt cazuri interesante și nu mă îndoiesc reale, dar excepționale. A concluziona din ele că orice cercetare documentară este "potențial falsă" este, după mine, o eroare. Dacă unele genealogii au fost corectate de genetică nu înseamnă că toate genealogiile fără genetică sunt nesigure.

8. Standard de validitate inventat
Din câte am citit, niciun standard genealogic internațional recunoscut nu impune testarea genetică ca cerință. GPS (Genealogical Proof Standard) cere cercetare exhaustivă, citări complete, analiză și corelare, rezolvarea contradicțiilor și o concluzie coerentă. Dovezile genetice sunt incluse când există și sunt relevante dar nu sunt considerate dovezi supreme.

9. Presupusa continuitate locală
"Haplogrupul trebuie găsit în zona natală a lui Miron Costin" ignoră secole de migrații, strămutări, dispariția satelor, înființare și reînființare pe aceleași siliști de sat, etc., lucruri pe care le recunoașteți în alte contexte. De pildă, în județul Neamț, numai după analiza surselor nominale din perioada 1774-1820 se poate constata o migrație uriașă de peste munți (ungurenii veniți din zona Mureș, Maramureș și în general de peste munți) care practic schimbă structura satelor. Continuitatea locală este demontată chiar și de genealogiile noastre recente care arată că de la 1-2 sate de origine în generația părinților/bunicilor, ajungem și la zeci de localități în generația 10 (eu am documentat 16 sate de origine în acest moment).

10. Haplogrupul Y al lui Miron Costin nu ar demonstra nimic despre originea romană
Scrieți că testarea rămășițelor lui Miron Costin "ar demonstra cel mai bine faptul că nu se trăgea din coloniști romani veniți din Italia." Nici acest lucru nu îl văd posibil. Un haplogrup Y reflectă o singură linie patrilineară din miile de linii ancestrale ale unui individ. Chiar dacă Miron Costin ar fi avut un haplogrup considerat balcanic sau slav, asta nu ar spune nimic definitiv despre originea etnică sau culturală a familiei lui, și cu atât mai puțin despre romanizare ca fenomen lingvistic și cultural care nu se transmite printr-un singur cromozom.

11. Diluarea argumentelor în volume mari de text
Este greu să analizezi pagini întregi care merg pe tangente, războaie daco-romane, haplogrupuri sârbești, cultura Yamnaya, baze de date americane, fără ca punctele principale de dezbatere să fie atinse direct. După părerea mea, ar fi mult mai constructiv să sintetizați, astfel încât ceilalți participanți să poată identifica și adresa punctual firul de discuție.

[abmunteanu]

PARTEA 1

Hai să le luăm pe rînd.

1) Am repetat că a fost doar o impresie a mea că Mircea Dragomir ar fi susținut o descendență directă pe linia strict paternă din Miron Costin, datorită faptului că filmulețul despre el a fost foarte scurt și probabil partea unde dădea detalii n-a ajuns în forma finală dată la televizor. Sigur, așteptăm articolul care să detalieze înrudirea, dacă va veni.

2) Analiza genetică este instanța supremă în ce privește verificarea unui arbore genealogic. Dar nu se poate face un arbore genealogic întins pe multe generații folosind teste ADN, pentru simplul motiv că strămoșii îndepărtați care trebuie să apară în arbore nu mai sînt în viață și nu pot fi testați. Deci arborele se face cu mărturii orale și documente, dar se verifică prin teste ADN, în măsura în care e posibil. Un arbore verificat prin teste ADN e mai valoros decît unul care n-a fost verificat.

3) Genealogia studiază doar descendența unei anumite familii, nu studiază familia respectivă în detaliu din punct de vedere istoric, social, economic, psihologic, etnografic, etc. Cărțile de genealogie a familiilor din SUA și Anglia despre care am vorbit într-un mesaj anterior nu prezintă astfel de aspecte, care depășesc cadrul genealogiei și se încadrează în domeniul istoriei, sociologiei, etc. N-am primit nici un singur exemplu despre o cercetare genealogică care să ia în discuție toate aceste aspecte colaterale referitoare la viața unei familii. Cercetarea biografică nu-i aceeași cu cercetarea genealogică. Biografiile includ în general o secțiune de genealogie, dar ea e de obicei foarte redusă. Cărțile de genealogie sînt mai degrabă cărți "tehnice", pline de liste de persoane și de evenimentele (nașteri, căsătorii, etc.) din viața acestora. Poate nu știu eu și s-au publicat la noi astfel de cărți multidisciplinare despre genealogia unor familii, dar eu nu le-am văzut în librării sau pe internet.

Dau un alt exemplu, al unei cărți despre genealogia familiei Plantagenet, publicată în 2011. Această familie nobiliară foarte cunoscută nu este studiată ca "structură socială, juridică și culturală", pentru că nu ăsta e scopul unei cărți de genealogie. Cartea cuprinde doar mii de persoane și evenimentele din viața lor ce au legătură cu genealogia. Cartea nu poate fi descărcată gratuit pentru că e prea recentă, dar poate fi împrumutată și citită gratuit de oricine are un cont, și el gratuit, făcut pe situl Internet Archive.

Douglas Richardson: Plantagenet Ancestry - A Study in Medieval and Colonial Families
https://archive.org/details/plantagenetances0000rich

Evident că s-a făcut genealogie cu mult înainte de apariția genealogiei genetice. Arborii genealogici creați în trecut au valoare, dar asta nu înseamnă că nu pot fi contestați. Analizele genetice au arătat tocmai asta, că acești arbori nu trebuie socotiți ca fiind adevărați, ci trebuie dovedit faptul că sînt adevărați, lucru realizat inclusiv cu metodele genealogiei genetice.

Un exemplu recent e cel al unor persoane contemporane care conform arborelui lor genealogic ar fi trebuit să aibă același cromozom Y ca Richard al III-lea, ale cărui rămășițe au fost descoperite în 2012. Testele au arătat însă că nu era așa, deci niște arbori genealogici considerați corecți timp de secole trebuie revizuiți.

================
In November 2014, the results of the DNA testing were published, confirming that the maternal side was as previously thought. The paternal side, however, demonstrated some variance from what had been expected, with the DNA showing no links between Richard (YDNA Haplogroup G-PF3293, possibly clade G-S11415 under G-L30) and Henry Somerset, 5th Duke of Beaufort (YDNA Haplogroup R1b-U152), a purported descendant of Richard's great-great-grandfather Edward III of England. This could be the result of covert illegitimacy that does not reflect the accepted genealogies between Edward III and either Richard III or the 5th Duke of Beaufort.

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_III_of_England#Discovery_of_remains
===============

Apariția sentimentalismului în știință și multe alte domenii este o caracteristică a perioadei actuale, fiind o consecință a ideologiei "Woke" [Trezire], conform căreia pe primul plan trebuie pusă starea psihologică a persoanelor care s-ar putea simți rănite în sentimentele lor. O persoană adoptată se poate simți rănită psihologic de faptul că nu i se permite să-i considere pe părinții adoptivi ca părinți genetici și să-i pună ca atare în arborele genealogic, dar asta-i situația dacă se vrea că genealogia să fie considerată o știință, nu o pseudoștiință în care fiecare să facă ce vrea. Problema acestui forum nu este că persoanele adoptate s-ar putea simți excluse de ceilalți, ci că marea majoritate a utilizatorilor forumului se exclud singuri, neparticipînd la discuții.

4) Sigur că dacă s-ar descoperi că Miron Costin și Mircea Dragomir au ADN comun nu înseamnă că acesta a venit exact pe linia descoperită Mircea Dragomir. Dar ar confirma înrudirea și ar face ipoteza înrudirii pe linia respectivă mai probabilă. Se poate apoi căuta prezența segmentului sau segmentelor de ADN comun la descendenții familiei Czerkawski din Bucovina. Genealogia documentară poate propune linii de înrudire, dar ea nu le poate confirma fără putință de îndoială decît dacă se găsesc segmente de ADN comun la descendenții ce aparțin liniilor respective. Un anumit segment de ADN prezent la Miron Costin, descendenții familiei Czerkawski și Mircea Dragomir ar confirma științific adevărul ipotezei genealogice susținute de Mircea Dragomir. Eu nu minimizez valoarea muncii de cercetare a lui Mircea Dragomir, spun doar că în ziua de azi trebuie prezentate și dovezi genetice, nu numai documentare. Înainte de anul 2010 dovezile documentare erau suficiente, acum nu mai sînt.

5) E adevărat că în cazul unui strămoș foarte îndepărtat, există o mare probabilitate ca o persoană contemporană să nu aibă nici un pic din ADN-ul lui sau ei. Dar asta nu trebuie să reprezinte o scuză ca să nu fie făcute teste genetice și să se ia de bună pista documentară. Dacă Miron Costin și Mircea Dragomir n-au ADN în comun nu înseamnă că nu-s înrudiți, dar dacă se descoperă că au fie și un segment de 6 cM în comun, atunci cercetarea lui Mircea Dragomir capătă o altă valoare, fiind sprijinită nu numai de documente, ci și de probă științifică a înrudirii.

Nu știu de ce nu se înțelege faptul că eu nu contest arborii genealogici făcuți cu metodele genealogiei clasice, spun doar că ei trebuie verificați, în măsura în care e posibil, cu metodele genealogiei genetice. Pînă la proba contrarie, orice arbore e considerat corect, dar asta nu înseamnă că nu trebuie încercată verificarea lui prin teste ADN. Dacă arborele nu-i corect, mai devreme sau mai tîrziu adevărul tot va ieși la iveală, deci e mai bine să se prevină apariția unei situații penibile.

Pe de altă parte, nu cred că există o satisfacție mai mare în genealogie decît atunci cînd poți să confirmi prin metode genetice ceea ce ai descoperit prin metode clasice. O potrivire genetică mare cu un nume de strămoș care apare și-n arborele tău confirmă justețea arborelui. Uneori se întîmplă chiar invers, să descoperi mai întîi o înrudire genetică (o potrivire mare la una din companiile de testare ADN) și abia apoi s-o confirmi documentar.

Cel puțin în ce privește linia strict paternă, părerea mea e că trebuie verificată cu ajutorul testelor ADN-Y, lucru care nu costă mult dacă se folosește testul Family Finder de la FTDNA.

[abmunteanu]

PARTEA 2

6) Am vorbit despre ipoteza transformării numelui Dobroneagu în Drobnjak în mesajele de mai jos:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg185233#msg185233

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=472.msg186194#msg186194

E o ipoteză care trebuie verificată prin teste ADN ale bărbaților care trăiesc în zona unde se află toponimul Dobroneagu din Făgăraș urmate de descoperirea unui haplogrup Y prezent și-n Balcanii de Vest, care ar putea fi cel originar al tribului Dobroneagu/Drobnjak. Am spus de cel puțin zece ori în mesajele de pe forumuri că cercetarea mea genealogică despre haplogrupul I-FGC22045 e speculativă și trebuie confirmată de teste ADN. Nu văd unde este măsura dublă (standardul dublu). Eu sînt convins de faptul că cercetarea mea e corectă, dar sînt convins și de faptul că trebuie verificată prin dovezi genetice care să sprijine ce susțin eu (originea Normandă prin familia Montfort). Cînd cercetarea va fi astfel verificată, nu va mai fi speculativă, va deveni adevărată, fiind confirmată științific.

7) Cazurile Drobnjak și MacDonald nu sînt nici pe departe excepții. Forumurile de genealogie, Reddit și grupurile Facebook despre haplogrupuri Y au multe mărturii ale unor Americani care vorbesc de faptul că haplogrupul lor Y nu este cel așteptat și că de fapt au haplogrupul asociat cu altă familie extinsă. În SUA cercetarea genealogică e foarte dezvoltată și se știu multe din haplogrupurile Y ale primilor coloniști Englezi, din care descind zeci de mii de bărbați contemporani. Toți descendenții unui astfel de colonist ar trebui să aibă haplogrupuri Y strîns înrudite, ceea ce nu e cazul în unele situații. Deci cercetarea documentară făcută de bărbații respectivi care arăta că se trag din colonistul în cauză s-a dovedit falsă. Asta dovedește că încrederea într-un arbore genealogic bine cercetat documentar nu trebuie să fie absolută. Fiecare e liber să creadă că cercetarea lui genealogică e corectă, dar trebuie să fie conștient că s-ar putea să nu fie, dacă se bazează exclusiv pe documente.

Putem modifica proverbul cunoscut ca să zică așa: "Buturuga mică răstoarnă carul mare și cromozomul mic răstoarnă arborele mare."

8 ) "Standardul de Dovadă Genealogică" (GPS = Genealogical Proof Standard) vorbește de credibilitatea sau fiabilitatea cercetării genealogice, nu de adevărul ei. În articolul de pe Wikipedia se vede referirea la certitudinea rezonabilă, nu absolută.

==============
The purpose of the Genealogical Proof Standard is to show what the minimums are that a genealogist must do for his or her work to be credible.

https://www.familysearch.org/en/wiki/Genealogical_Proof_Standard

The Genealogical Proof Standard (GPS) is a guideline for establishing the reliability ("proof") of a genealogical conclusion with reasonable certainty.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_Proof_Standard
=================

Eu spun doar faptul că în ziua de azi oricine face o cercetarea genealogică și nu folosește și metodele genealogiei genetice, riscă ca cercetarea să fie invalidată în viitor, deci să fi muncit degeaba. Nu contează că o cercetare e conformă la literă cu un anumit standard, ea poate fi greșită, pentru că uneori documentele nu reflectă adevărul genealogic. Mircea Dragomir poate face un dosar beton în care să arate înrudirea lui cu familia Czerkawski, dar dacă n-are nici măcar un singur segment de ADN în comun cu descendenții contemporani ai acestei familii, adevărul concluziilor lui poate fi pus la îndoială. O cercetare genealogică poate fi în același timp credibilă și neadevărată.

9) Repet, eu nu vorbesc de sate, ci de zone geografice care includ mai multe județe. A existat o migrare din Transilvania în Moldova, dar ea n-a schimbat compoziția genetică a unei regiuni geografice, pentru că n-a fost vorba de un război de cucerire urmat de genocid. Haplogrupurile Transilvănene nu le-au înlocuit pe cele Moldovene, ci s-au adăugat la cele Moldovene, pentru că a fost vorba de conviețuire pașnică. E deci posibil ca haplogrupul Y al lui Miron Costin să se găsească în județul Neamț sau în cele 6 județe cu care se învecinează, nu văd de ce e greu de crezut această ipoteză. Sau s-ar putea să nu se găsească acolo, pentru că Dimitrie Cantemir zicea că Iancu, tatăl lui Miron Costin, era de origine Sîrbă, iar în articolul de pe Wikipedia se spune că tatăl lui Miron Costin avea un frate în Muntenia, de unde se presupune că venise familia Costin.

[abmunteanu]

PARTEA 3

10) Haplogrupul Y al lui Miron Costin ar demonstra falsitatea și ridicolul afirmațiilor lui, pe care din păcate unii le cred și în ziua de azi. Miron Costin vorbește despre originea genetică a Moldovenilor, nu de romanizarea lingvistică a Dacilor din viitoarea Moldovă, pe care o respinge, așa cum se vede din primul fragment citat de mine mai jos.

În "De neamul Moldovenilor", Miron Costin scrie clar că Moldovenii sînt urmași doar ai coloniștilor aduși din Traian din Italia, nu și ai Dacilor sau Slavilor. În opinia lui Miron Costin, după războiul sîngeros ("Stătut-au un războiŭ mare și nu puțină vărsare de sânge"), o parte din populația Dacă supraviețuitoare a fugit din Moldova și Muntenia, iar cei rămași acolo au fost mutați de Romani în Transilvania, deci Moldovenii și Muntenii sînt descendenți doar ai coloniștilor din Italia, nu și ai Dacilor. Cu alte cuvinte, Miron Costin susține că Romanii ar fi făcut în Dacia ceea ce azi se numește "curățare etnică" [ethnic cleansing], termenul oficial folosit la noi fiind însă eufemismul "purificare etnică". Metodele prin care se face curățarea etnică (inclusiv masacre și deportări) sînt socotite crime împotriva umanității, dar Miron Costin n-a condamnat în nici un fel comportamentul Romanilor față de populația civilă Dacă, probabil socotindu-le justificate în scopul "romanizării" teritoriilor cucerite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing

=====================
Iară ieste altul, de neamul său leah, Iane Zamovschii, care orbŭ năvăléște, zicândŭ că nu suntŭ moldovénii, nici munténii din râmléni, ci trecândŭ pre aicea, pre aceste locuri, Traianŭ-împăratul și lăsândŭ slujitori de pază, au apucat o samă de dachi limba râmlenească. Vei vedea apoi și a cuvintelor lui răspunsul și ocara, nu de la mine, ci de la istoricii, povațile méle, la rândul său.
[...]
Multe obicéiuri într-acest neam [al moldovenilor] trăiesc a italiianilor, pănă astăzi: așa de oaspeți la casile lor, nemăreți, voioși, și libovnici (nu știu din ce munténii, o samă, s-au abătut puțintel den aceasta hire), așa la petrecănii, la întrebare unul pre altul de viiață, firea, clătirea. Cine au fost la Italiia, să vază pre italiiani, să ia aminte, nu-i va trebui mai mare dovadă, să crează că un neam suntŭ cu moldovénii.

În casa noastră au fostŭ această voroavă, în Iași cu un episcop italian, care între alte, foarte pre voia gândului mieu, mi-au zis cuvinte de acéste neamuri, dzicând așa, și era om de înțeles : Mie nu-m trebuiéște să mai citescŭ la istorii de moldovéni, cine suntŭ; pre o samă de obicéiuri, foarte bine îi cunoscŭ de unde suntŭ, așa liubovnici la oaspeți, așa femeile lorŭ să ferescŭ de vedérea streinilorŭ și să dau în laturi, așa să nu treacă feméia pe dinaintea bărbatului pe drum sau pe cărare, așa toată viiața, în mâncare cu dulceața curechiului, numai acéștea sărat, atâta osăbire, acéia și iarna și vara tot verde, nemurat. Toate acestea atocma cu italiienii sunt și a vedere să mărturiséște o fire. Cu multă mirare am stătut de mărturia acelui vlădică, de mare aguitoriŭ istorii méle.
[...]
După ce au gătitŭ podul peste Dunăre, Traian au trecut toată oastea peste Dunăre, dincoace în ceasta parte, în pământul unde ieste acum Țara Muntenească. Și i-au ieșitŭ iară cu oștile sale Decheval, craiul dachilor, la care războiŭ stândŭ tare dachii și craiul cu ei, însuși craiul au pieritŭ la acel războiŭ. Și așa au purces, după acel războiŭ pierdut și pierirea craiului lor, totŭ neamul dachilor în răsipă de pe acéste țări, unde ieste acum Țara Muntenească și țara noastră, Moldova. Câtă țară au și rămas pre loc, prostime, țărani, toată o au scos-o Traian de pe acéste locuri peste munții care desparte Țara Ungurească dinspre noi. Iară aicea, îmbe acéste țări, și Țara Muntenească și Țara Moldovei, de la Dunăre pănă suptŭ munți și pănă în Marea Neagră și de la apa Nistrului pănă iară supt munți, tot cu râmléni și căsași au aședzat și mai mulți oșténi, precum zicŭ ei: colonia romana, adecă discălecarea Râmului. Și așa ieste discălecatul cel dintăi acestor țări cu râmleni.
[...]
Măcară că capetile dachilor, domnii cu toate casile lor, s-au tras toți peste munți în Ardeal și de acolo s-au închinatŭ cu toții la Traian-împăratul, totŭ nu i-au crezut, ce și peste munți pentre dachi au discălicatŭ râmléni, pentru să nu mai poată a-și rădica capul dachii împrotiva împărății, carii vedem și pănă astăzi în tot Ardealul și în țările de sus céle ungurești mai în jumătate cu ungurii, români, adecă râmléni, suntŭ lăcuitori pănă astăzi.

https://ro.wikisource.org/wiki/De_neamul_moldovenilor
=====================

E de notat faptul că în textul de pe Wikisource apare cuvîntul "sunt", pe care coloniștii Romani nu l-au folosit niciodată, pentru că e un cuvînt din latina clasică, nu din latina vulgară, folosită de populația antică. Evident că nici Miron Costin n-a folosit cuvîntul "sunt" în scrierile lui, acest cuvînt fiind introdus în limbă în scop propagandistic de către Școala Ardeleană și acum vedem că e introdus în mod abuziv în textele vechi, care ar trebui transcrise complet, nu parțial, în versiunea originală. Dar se vede că și în ziua de azi în limbă se preferă originea pură Romană, evident falsă, reflectată de "sunt", nu cea amestecată Romano-Balcanică, dar adevărată, reflectată de "sînt", cuvîntul folosit de popor de cînd s-a format și prezent în toate scrierile vechi. Nu mai vorbesc de dualitatea Î/Â, și ea absentă din scrierile vechi, dar care acum e adăugată la ele, dîndu-le o nuanță de ridicol ("țărâi", "vârtutea", "Crâm", "tătarâi", "sângur"), practic distrugînd farmecul limbii vechi.

Ca o coincidență, sau nu, urmași posibili ai lui Miron Costin (pe linia Czerkawski) au fost ei înșiși supuși unui proces de curățare etnică.

Leon Czerkawski era de origine etnică Poloneză, dar născut în 1898 la Chișinău din părinții Włodzimierz Czerkawski (originar din Podolia) și Konstancja Korbut. A părăsit Chișinăul în 1919 pentru a lupta în armata Poloneză contra Bolșevicilor, și ca urmare a primit ulterior de la statul polonez pămînt în satul Bortnica, aproape de orașul Dubno. După începerea celui de-al doilea război mondial, a fost deportat în 1940 împreună cu familia lui în Uniunea Sovietică, din care a reușit să plece după doi ani, iar în 1948 s-a întors în Polonia. Populația poloneză rămasă în Bortnica după ce Germania a invadat Uniunea Sovietică în 1941 a fost din nou supusă unei curățări etnice, de data asta din partea Ucrainienilor aliați cu Naziștii. 

https://www.kresyfamily.com/sec-027-bortnica-czerkawska.html

===================
In World War II, following the Soviet invasion of Poland, dozens of ethnic Polish families were sent to Siberia by the NKVD in 1940. Bortnica was one of many sites of the massacres of Poles and Jews committed between 1942 and 1945 by the death squads of OUN-UPA [Organisation of Ukrainian Nationalists -  Ukrainian Insurgent Army] and the local Ukrainian peasants. The village was raided repeatedly in a process of ethnic cleansing.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bortnytsia#History
=================

11) Etimologia cuvîntului argument este bazată pe cuvîntul dovadă. Aducerea de dovezi implică o discuție mai largă, deci eu refer să explic în detaliu, cu exemple și citate, pentru a-mi susține afirmațiile. Argumentul nu se diluează, ci se întărește prin explicare.

S-a afirmat, fără nici o dovadă și nici o sursă citată, că populația unui sat e legată genetic doar în cazuri excepționale de populația din urmă cu cîteva sute de ani. Eu am demonstrat, cu dovezi, că tendința populației (în special a celei rurale) a fost să rămînă pe loc, ea fiind dislocată din locul de origine doar de evenimente catastrofale majore. Sigur că în ultima sută de ani lucrurile s-au schimbat, în principal prin faptul că agricultura s-a mecanizat și automatizat, deci n-a mai fost nevoie de o parte din populația rurală, care a migrat la oraș, la început pentru a lucra în industrie, iar mai nou în servicii. În ultimii zeci de ani migrarea s-a amplificat prin faptul că a devenit foarte ușoară, în special migrarea în străinătate, care era aproape imposibilă înainte de 1990. Dar toată această migrare din ultima sută de ani nu a dus la înlocuirea populației de la sate cu una nouă, ci la dispariția satelor a căror populație a migrat la oraș sau în străinătate.

Sîntem pe un forum, nu pe Reddit, Facebook sau Discord, unde răspunsul la un mesaj trebuie dat repede, altfel nu-l mai citește nimeni. Mesajele mele pot fi citite încetul cu încetul, și se poate răspunde la ele după cîteva zile, săptămîni sau chiar luni. Ăsta-i avantajul unui forum, că discuțiile rămîn vizibile permanent și pot fi reluate oricînd. Nu-i nici o grabă, iar actualmente pe forum nu se postează multe mesaje în fiecare zi.

[andreicucuruz]

Simt că nu mai are rost să continui punctual, considerând că am atins deja punctele esențiale în mesajul anterior.

Ca să sintetizez și să închei contribuția mea la acest subiect:

Pentru mine, cercetarea genealogică are mai multe dimensiuni și un obiect mai larg decât cel enunțat de dvs. Nu cred că genealogia poate fi redusă doar la alcătuirea unui pedigree biologic sau la întrebarea strictă "cine descinde biologic din cine".

Un aspect esențial, mai ales pentru perioada de dinaintea stării civile moderne, este că ascendența unei familii nu se poate determina fără studierea familiei în contextul ei istoric, social și economic. Nu poți stabili ascendențe fără să înțelegi contextul în care au fost produse sursele care le documentează.

- nu poți înțelege ascendența unui neam fără să urmărești transmiterea proprietății, stăpânirea pământului, moștenirile și conflictele de familie;
- trebuie să înțelegi de ce și cum au fost create documentele relevante genealogic pentru a le putea interpreta corect;
- trebuie să urmărești statutul social, ocupația, proprietatea, vecinătățile și rețelele de rudenie, fie și numai pentru a distinge dacă strămoșul tău este Dimitrie Stan, țăranul de pe moșia Buhalnița, sau Dimitrie Stan, arendașul aceleiași moșii;
- analiza economică și socială poate explica migrații, mutări între sate, apariții temporare în târguri sau orașe, pierderea pământului, intrarea în slujbă, schimbarea ocupației etc.;
- iar ceea ce numiți "arhivistică", paleografie, limbi vechi, alfabete diferite, tipuri de acte, formule juridice - poate face diferența dintre o cercetare care se oprește la 1850 și una care poate coborî spre 1700, 1600 sau chiar mai devreme.

În lipsa acestui context istoric, din punctul meu de vedere, nu putem vorbi de cercetare genealogică ci de simple presupuneri bazate pe coincidențe de nume.

Pentru exemple de studii și lucrări genealogice de la noi, vă recomand numerele revistei Arhiva Genealogică (https://www.biblioteca-digitala.ro/?pub=7163-arhiva-genealogica)

Au publicat acolo, de-a lungul anilor, unii dintre cei mai importanți istorici și genealogiști din România. Trageți dvs. ce concluzii credeți parcurgând aceste materiale.