Descendent direct din Miron Costin (1633–1691)

[andreicucuruz]

Uneori, cercetarea genealogică răsplătește stăruința cu descoperiri cu adevărat remarcabile. Mircea a reușit să documenteze o descendență directă din cronicarul Miron Costin (1633–1691), aflat în arborele său genealogic la a 12-a generație. Iar prin soția cronicarului, Ileana Movilă, firul genealogic urcă - pe căi care par deja documentate - până la Mușatini.

Legăturile îndepărtate cu personalități ale trecutului nu sunt neapărat rare, dar puțini sunt aceia care le pot proba documentar, generație cu generație. Aici este valoarea acestei cercetări, iar pentru această reușită îl felicităm sincer pe Mircea. Așteptăm cu interes și un articol de prezentare detaliată a descendenței, care poate deveni un model și o sursă de inspirație pentru pasionații de genealogie.

Interviu: https://www.facebook.com/reel/1721977769159925

[abmunteanu]

Ce înseamnă că Miron Costin e strămoșul lui direct, din a 12-a generație? Că e descendentul pe linia strict bărbătească a lui Miron Costin și deci are același haplogrup Y ca el? Nu e clar cum e înrudit cu Miron Costin și nici cei de la TV nu l-au lăsat să spună prea multe.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

https://acad.ro/institutia/comisiile.html?3

Să vedem dacă o să scrie un articol despre cercetarea lui. Nu i-ar fi greu, ținînd cont de faptul că are deja toată documentația pusă la punct, din moment ce s-a dus cu ea în fața comisiei. Pe internet nu se găsește nici o urmă a acestei cercetări.

O genealogie a familiei Costin e în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești, care poate fi descărcată gratuit.

https://dspace.bcucluj.ro/handle/123456789/180771

În orice caz, dacă înrudirea e pe linie directă, ar fi trebuit să-și facă testul Big Y sau WGS. Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. Locul unde e înmormîntat Miron Costin e cunoscut. Conform lui Lecca ar fi la mînăstirea Bărbești, de pe fosta moșie a cronicarului, probabil în satul Miron Costin de azi (comuna Trifești, jud. Neamț). Dacă e adevărat ce spune Mircea Dragomir, haplogrupul lui Y ar trebui să fie găsit la bărbați din zona de unde era originar Miron Costin. Dimitrie Cantemir a scris că Miron Costin era de origine Sîrbă. Însă Octav Lecca susține că originea ar fi fost de fapt din satul Sîrbi, unde era moșia familiei Costin, dar nu specifică unde era acest sat moldovenesc. Sînt 4 sate cu acest nume în Moldova (în jud. Galați, Botoșani, Vrancea, Vaslui), plus o parohie în comuna Răucești, jud. Neamț. Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

[Andrei Jipa]

Extraordinar, aș fi și eu foarte interesat să citesc detalii despre cercetare.

@abmunteanu în general "descendent direct" nu implică neapărat o descendență exclusiv pe linie paternă. Mi se pare că ar trebui să fie evident că și femeile au descendenți direcți. De altfel, menționează în interviu o legătură cu familia nobiliară bucovineană pe linie maternă, care bănuiesc că face legătura cu Miron Costin. În plus genealogia nu trebuie să fie exclusiv genetică, biologică. Există și ramura socială a genealogiei în care descendenții pot fi adoptați sau din legături extraconjugale, lucruri perfect valabile, deosebit de valoroase in istoria unei familii și care pot fi documentate într-un arbore genealogic.

[andreicucuruz]

Menționez de la început că Mircea a susținut această prezentare într-o ședință de prezentări din cadrul Institutului de Genealogie și Heraldică Sever Zotta de la Iași, la care am participat și eu ca auditor.

Pentru clarificare, da, Mircea se trage din Miron Costin mai mult prin femeile coborâtoare din acestă familie, deci nu va avea același haplogrup Y.

I-am propus să scrie un articol de prezentare pe care să îl postăm și pe forum/blog și a acceptat - așteptăm cu mare interes. Îmi pare rău că nu am făcut un screenshot în momentul prezentării însă în linii mari am reținut documentarea prin acte de stare civilă / acte parohiale până spre sfârșitul sec. 18, prin familia Czerkawski de Bucovina (din jurul Boian-Cernăuți). Mai departe, au fost prezentate publicații și articole cu documentări bazate pe documente istorice din care rezultă descendența.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

Ce anume găsiți ciudat în această alegere de a prezenta o cercetare genealogică în fața singurului institut de genealogie din țară?

Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. [...] Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

Cred că valoarea unei cercetări genealogice stă în abilitatea și șansa de a identifica documente relevante pentru genealogia de care te ocupi plus, foarte important, capacitatea de a le analiza critic și, deci, de a emite niște ipoteze documentate.

Comisia nu a dat absolut nici un verdict, de altfel nu avem un for sau instituție care să poată să certifice genealogii.

Acum, pe partea de genealogie genetică, din nou mă simt nevoit să nuanțez afirmațiile pe care le faceți, în general cu privire la rolul genealogiei genetice în cercetarea genealogică.

Testul Y-DNA este foarte valoros, dar cum am mai spus (și probabil o să mai spun), nu poate înlocui documentarea genealogică.

Chiar și într-un caz ideal, dacă am avea cromozomul Y al unei persoane istorice și al unui presupus descendent pe linie strict bărbătească, testul ar indica o potrivire sau o nepotrivire pe aceeași ramură genetică, eventual cu o estimare TMRCA (time to the most common recent ancestor), nu o filiație nominală generație cu generație. Cu alte cuvinte, poate arăta că două persoane au un strămoș comun pe linie paternă într-un anumit interval probabil (estimare), dar nu poate spune singur că persoana X este fiul lui Y, nepotul lui Z sau precis care este relația de rudenie exactă.

Tocmai aceasta este abordarea folosită în cazurile de genealogie genetică: se pornește de la descendenți documentați prin documente istorice, registre parohiale, acte de stare civilă și alte surse istorice, iar apoi verificând dacă liniile masculine propuse sunt compatibile genetic. Fără această documentare prealabilă, testul Y rămâne o informație despre o ramură biologică, nu o genealogie.

În majoritatea cazurilor nu vom putea testa rămășițele persoanei istorice în cauză (e.g. Miron Costin). În practică, cele mai multe atribuiri de haplogrupuri pentru personalități istorice vin tocmai prin documentarea liniilor descendente (nu neapărat direct ci prin descendenți din frați, unchi, etc.), nu din testarea rămășițelor. 2-3 linii descendente bine documentate care se potrivesc pe un haplogrup recent cu un TMRCA în perioada aproximativă de viețuire a persoanei istorice va fi un semnal destul de puternic în legătură cu haplogrupul unei familii istorice.

Cromozomul Y poate susține, verifica sau infirma o ipoteză de descendență strict paternă construită documentar, în anumite condiții, nu absolut.

Pentru celelalte linii de descendență, inclusiv cele prin femei sau prin copii adoptați/naturali, testul Y al descendentului nu are relevanță directă pentru strămoșul respectiv dar asta nu face o cercetare mai puțin valoroasă dpdv documentar. Sunt de acord că genealogia genetica poate să fie un instrument complementar bun pentru a răspunde la anumite întrebări dar nu îl văd ca pe unicul criteriu care oferă validitate unei cercetări genealogice.

[abmunteanu]

Poate sensul lui "strămoș direct" este "nu prin alianță". Mie mi s-a părut că a sugerat o înrudire pe linie strict paternă, deși într-adevăr a vorbit mai mult despre strămoașe. Se vede clar că interviul era mai mare, și a fost tăiat ca să încapă în cîteva minute. Normal ar fi fost nevoie de o juma' de oră ca să-și expună cercetarea mai pe larg, și probabil că ar fi primit timpul ăsta de emisie dacă s-ar fi dus la una din televiziunile private locale, nu la TVR Iași.

Mie oricum mi s-a părut ceva aranjat, din moment ce ar fi ajuns direct la Academie la București și nu și-ar fi prezentat cercetarea mai întîi la nivel universitar local, așa cum ar fi fost logic și normal. Orcium Academia nu are cu ce se lăuda în domeniul genealogiei istorice, din moment ce pînă acum nu s-a făcut nici un test WGS al rămășițelor unei personalități istorice de la noi și deci nu se știe nici un haplogrup Y.

Impresia mea a fost produsă de faptul că în filmulețul de pe Facebook făcut de TVR Iași s-a spus că Mircea Dragomir și-a prezentat cercetarea în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie din cadrul Academiei. Atît. Nu s-a zis că prezentarea a fost făcută la Institutul de Genealogie și Heraldică "Sever Zotta" din Iași. N-am idee de ce TVR Iași a omis această informație importantă. Era în interesul lor să spună că prezentarea s-a făcut la Iași și nu la București, așa cum se creează impresia, pentru că sediul comisiei academice e în București. De-aia am zis eu că-i ciudat faptul că a ajuns direct la Academie. Îmi închipuiam că ar fi trebuit ca mai întîi să facă prezentarea la nivel local, nu la București. Și chiar a făcut-o la nivel local, dar TVR Iași n-a informat corect, deși misiunea lor este să scoată în evidență evenimentele locale sau regionale.

Testele ADN sau alte lucruri derivate ce țin de genealogia genetică (de ex. estimările de etnicitate) nu pot înlocui cercetarea genealogică, am spus și eu lucrul ăsta de nenumărate ori. Dar în momentul de față o cercetare genealogică nu are valoare decît dacă-i însoțită de teste ADN care să confirme adevărul celor descoperite prin metodele genealogiei clasice. Un test WGS sau ADN-Y poate desființa imediat o cercetare genealogică desfășurată pe timp de mulți ani, deci este bine ca el să fie inclus în cadrul cercetării, nu să fie omis, pentru a nu avea surprize mai tîrziu.

Pot da două exemple.

În secolul 20 s-au scris trei cărți (în 1902, 1930 și 1997) bine documentate despre istoria tribului medieval Drobnjak, despre care se știa că era de origine Vlahă. Însă după 2010, cînd au început să apară testele ADN-Y ale descendenților tribului, originea Scandinavă a haplogrupului a surprins pe toată lumea, pentru că nu exista nici o informație în acest sens rămasă în memoria colectivă sau în poveștile ori tradițiile tribului așa cum au fost înregistrate la începutul secolului 20. În plus, un haplogrup înrudit apropiat e prezent la Albanezi. Aceste mici informații aduse de testele genetice au răsturnat practic istoria tribului și au făcut să fie abandonată tradiția istorică potrivit căreia tribul Drobnjak era din punct de vedere etnic cel mai pur trib Sîrbesc.

Al doilea exemplu e cel al lui Eminescu. S-au făcut cercetări genealogice aprofundate și s-au emis nenumărate ipoteze cu privire la originea lui pe linie paternă, unele complet inventate, cum e cea a originii din Banat, acceptată azi chiar de către unii eminescologi. Însă cu toate aceste eforturi de genealogie clasică, numai un test ADN-Y poate stabili adevărul. Iar în momentul în care acesta va apărea va desființa marea majoritate, dacă nu chiar toate ipotezele emise pînă acum.

De-aia spun eu că o cercetare genealogică fără teste genetice e incompletă și potențial falsă, mai ales cînd se cercetează o înrudire cu cineva care a trăit cu mai multe sute de ani în urmă. Evident că și situația inversă e valabilă, un test WGS sau Big Y care arată același haplogrup Y cu al unui bărbat care a trăit cu multe sute de ani în urmă dovedește înrudirea cu el, dar asta nu implică renunțarea la cercetarea genealogică clasică pentru a afla exact linia pe care s-a transmis acel haplogrup.


________
Notă de moderare: Discuția despre genealogie documentară, genealogie genetică, ADN și validarea arborilor genealogici a fost mutată într-un subiect separat (Genealogie documentară și genealogie genetică: roluri, limite și complementaritate), pentru a nu devia de la tema inițială a cercetării prezentate aici.

[andreicucuruz]

Un test Y-DNA sau WGS poate infirma o ipoteză de descendență strict paternă biologică, dacă două linii care ar trebui să aibă același cromozom Y nu se potrivesc. Dar nu "desființează" automat o întreagă cercetare genealogică documentată. Nepotrivirea de haplogrup poate indica foarte bine o adopție, o filiație naturală, chestiuni care țin, așa cum zicea Andrei mai sus, de ramura socială a genealogiei. Studierea și a acestor complexități sociale mi se pare extrem de interesantă și valoroasă. Pentru mine genealogia nu înseamnă doar descendență biologică.

La fel cu exemplul Drobnjak. Faptul că o bună parte din persoanele masculine istorice testate se trag dintr-un anume haplogrup arată ceva important despre o linie paternă probabil importantă, nu despre totalitatea identității istorice, sociale, lingvistice sau etnice a unei comunități (defapt spune foarte puține despre aceste realități). Un trib istoric, probabil vă închipuiți, include descendenți naturali, alianțe de familie, ramuri care descind prin femei, adopții, etc. Y-DNA nu poate explica istoria unei comunități.

[Andredass]

Am văzut interviul de pe TVR și este super interesant. Mulțumim lui @andreicucuruz  pentru că a dat share cercetării lui Mircea.

Ceea ce este de reținut este că, din câte am înțeles, descendența din cronicarul moldovean se face prin familia Czerkawski - etnici polonezi și romano-catolici din Bucovina. Acest lucru scoate la iveală, după părerea mea, două aspecte fundamentale: cât de importantă este cercetarea documentară și genealogică pentru reconstruirea identității sociale și lingvistico-culturale a strămoșilor noștri. Și cât de neașteptată este istoria: un român din secolul XXI este descendent al acestui cronicar moldovean printr-o familie de tradiție poloneză.

Testele genetice ne pot ajută - însă, din cauza numărului încă redus de persoane testate, momentan insuficient - să creăm legături între persoane, dar în concret nu ne spun aproape nimic, decât într-un sens foarte vag. Tot ceea ce ține de istorie și de realitatea socială de zi cu zi rămâne tăcut: cum familiile și-au menținut, pierdut sau îmbunătățit statutul social și economic, ce religie aveau, ce limbă vorbeau, în ce context istoric au trăit (Moldova, Imperiul Rus, Austro-Ungaria), ce vecini aveau, în ce comunități trăiau.

Toate aceste lucruri ne fac să înțelegem cât de fundamentală este cercetarea documentară și cum povești precum cea a lui Mircea sunt esențiale pentru a afla, în mod real, cu nume și prenume, nu doar cu procente, cine au fost cu adevărat strămoșii noștri.

În concluzie, genetica rămâne un simplu instrument (rece, dacă vrem să spunem așa) și cred că este important să ne amintim acest lucru, fără să fetișizăm procentele. Fără studiul atent al surselor documentare, povestea lui Mircea nu ar fi putut fi reconstituită atât de precis și, în același timp, atât de uman, adică ca o istorie trăită, făcută și transmisă de oameni.

[andreicucuruz]

Mi-am amintit articolul pe care l-a prezentat în ședința de comunicări și anume Zoe Diaconescu - Descendenți mai puțin cunoscuți ai lui Miron Costin, publicat în 1998 în revista Arhiva Genealogica (il atașez și aici dar întreaga publicație este digitizată pe biblioteca-digitala.ro)

Dau citire la primele paragrafe, căci sunt relevante.

"Este o întreprindere temerară aceea de a aborda descendenţa marelui cronicar. după ce de aceasta s-au ocupat, în mod strălucit, istorici şi genealogişti consacraţi. Există, însă, în impunătorul arbore costinesc câteva ,,rămurele" care au rămas necercetate, pentru că nu prezentau nici un interes istoric, neputând scoate în evidenţă înrudiri ilustre cu vreo casă princiară sau măcar cu vreun mare dregător. Acesta este cazul urmaşilor prin femei ai lui Miron Costin al II-lea zis şi Mutenco ("fiindcă a fost mut din născare").

Curajul de a aborda, totuşi, această temă a avut ca suport şi îndemn cuvintele lui Sever Zotta, care cerea ca genealogia să fie democratizată, înlăturându-se prejudecata că familiile care nu au ieşit la ,,suprafaţa claselor sociale" nu merită nici o atentie. Asa sunt cei mai multi urmasi ai Costineștilor de care va fi vorba în cele ce urmează: modesti, neînsemnati, anonimi. Dar ei îsi trag totusi seva din rădăcinile măreţului arbore.  [...]"


Mircea coboară, așadar, din acest fiu al cronicarului, Miron Costin (Mutenco), prin fiul Manole Costin și apoi, printr-un lung șir majoritar de femei.



descendenti-mai-putin-cunoscuti-ai-lui-miron-costin.pdf

[filedegoesti]

Ce înseamnă că Miron Costin e strămoșul lui direct, din a 12-a generație? Că e descendentul pe linia strict bărbătească a lui Miron Costin și deci are același haplogrup Y ca el? Nu e clar cum e înrudit cu Miron Costin și nici cei de la TV nu l-au lăsat să spună prea multe.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

https://acad.ro/institutia/comisiile.html?3

Să vedem dacă o să scrie un articol despre cercetarea lui. Nu i-ar fi greu, ținînd cont de faptul că are deja toată documentația pusă la punct, din moment ce s-a dus cu ea în fața comisiei. Pe internet nu se găsește nici o urmă a acestei cercetări.

O genealogie a familiei Costin e în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești, care poate fi descărcată gratuit.

https://dspace.bcucluj.ro/handle/123456789/180771

În orice caz, dacă înrudirea e pe linie directă, ar fi trebuit să-și facă testul Big Y sau WGS. Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. Locul unde e înmormîntat Miron Costin e cunoscut. Conform lui Lecca ar fi la mînăstirea Bărbești, de pe fosta moșie a cronicarului, probabil în satul Miron Costin de azi (comuna Trifești, jud. Neamț). Dacă e adevărat ce spune Mircea Dragomir, haplogrupul lui Y ar trebui să fie găsit la bărbați din zona de unde era originar Miron Costin. Dimitrie Cantemir a scris că Miron Costin era de origine Sîrbă. Însă Octav Lecca susține că originea ar fi fost de fapt din satul Sîrbi, unde era moșia familiei Costin, dar nu specifică unde era acest sat moldovenesc. Sînt 4 sate cu acest nume în Moldova (în jud. Galați, Botoșani, Vrancea, Vaslui), plus o parohie în comuna Răucești, jud. Neamț. Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

Salut! Sârbi a fost si denumirea unui sat ce a intrat in componenta localitatii Brăești din jud. IAȘI

[andreicucuruz]

Revenim la tema acestui articol, linia de descendență de la Miron Costin până la Mircea. Cu îngăduința lui, am permisiunea până se va redacta articolul dedicat, să vă împărtășesc această schiță (completarea pe schema propusă de Paul Păltănea în articolul Familia cronicarului Miron Costin și risipirea moșiilor prin descendenți (II)) alături de arborele public de pe MyHeritage.



Link arbore genealogic MyHeritage : https://www.myheritage.ro/pedigree-tree-OYYV75IZFHMKMSPDXREK2FXA5XRXRIY-1500001/dragomir