Descendent direct din Miron Costin (1633–1691)

[abmunteanu]

Majoritatea populației a rămas pe loc, mai ales în zonele rurale. Sigur că au existat de-a lungul timpului evenimente dramatice, de exemplu catastrofe naturale sau războaie prelungite, care au modificat profund structura genetică a unor populații, dar aceste evenimente n-au fost foarte multe în istorie, în așa fel încît o populație să dispară complet și să fie înlocuită de o alta, complet diferită din punct de vedere genetic.

De exemplu războaiele Daco-Romane au fost un astfel de eveniment, care a avut ca urmare genocidul unei părți importante a populației din Dacia, cei pieriți în război în principal, dar și cei care s-au opus după război ocupației Romane sau care au murit din cauza abuzurilor care urmau întotdeauna după un război de cucerire în perioada antică, în care populația cucerită era transformată în sclavi aflați la bunul plac al cuceritorului. Rezultatul a fost dispariția unui mare număr de haplogrupuri Y și ADNmt Dace și apariția unor haplogrupuri Y și ADNmt care nu existau pe teritoriul Daciei, aduse de coloniștii care au înlocuit Dacii pieriți în catastrofa umanitară produsă de războiul de cucerire Roman.

Dar în general, exceptînd aceste evenimente dramatice, a existat o continuitate a populației rurale care poate să meargă nu numai pe sute de ani în urmă, ci în unele cazuri și pe mii de ani în urmă. Continuitatea pe timp de sute de ani poate fi ușor demonstrată prin genealogia genetică, comparînd haplogrupurile Y și ADNmt (mitocondrial) cu cele existente la eșantioanele de ADN Vechi/Antic [Ancient DNA] testate în cursul diverselor studii făcute pe această temă. Pentru studiul publicat în aprilie 2026, de care am vorbit deja, au fost testate 10 000 de eșantioane de ADN vechi și asta înseamnă multe mii de haplogrupuri Y și ADNmt descoperite. În momentul în care vor fi incluse toate în bazele de date de la FamilyTreeDNA și YFull vom putea compara mai bine haplogrupurile populațiilor vechi și ale celor contemporane din Europa.

O să dau totuși două exemple de continuitate pe timp foarte îndelungat.

1) ADN-Y
-----------
Eu am făcut o hartă a răspîndirii haplogrupului I-FGC22045, bazată pe testele ADN-Y comerciale (Big Y, WGS, 23andMe) și pe cele făcute la Universitatea din Belgrad în acțiunea anuală de testare în masă organizată de Societatea Genealogiștilor Sîrbi Poreklo. Am luat deci în principal rezultatele raportate pe forumul Poreklo, care au inclus mereu locul de naștere al bărbatului testat și le-am pus pe o hartă personalizată făcută cu Google Maps.

Harta Răspîndirii Haplogrupului I-FGC22045
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1vUVGMnK_Jqmyq_ZT0aiAS2bxaFtSgc4&usp=sharing

Atît FTDNA cît și YFull dau ca dată de naștere a celui mai îndepărtat strămoș cu acest haplogrup anii 700-800 e.n (CE). Eu cred că e mai aproape în timp, pe la 1100-1200, dar asta contează mai puțin pentru ce vreau eu să spun.

Se poate vedea ușor pe hartă că în timpul de cînd a apărut în Balcani, aria de răspîndire a haplogrupului a rămas relativ restrînsă, în sensul că n-au existat migrări care să ducă populații mari cu acest haplogrup în afara Balcanilor de Vest. Chiar și în Balcani, migrarea către Bosnia de Vest și Croația a fost determinată de invazia otomană care a determinat mulți Vlahi și Sîrbi să migreze spre vest, altfel probabil că haplogrupul n-ar fi ajuns în număr mare acolo.


2) ADNmt
------------
Roberta Estes, genealogistă din SUA, a investigat ADN-ul mitocondrial al lui Jim, o rudă de-a ei. Haplogrupul lui ADNmt este V216a2, care a apărut pe la 1050 e.n. Străbunica lui pe linie strict maternă era Sophia Schmidt din Timișoara. Haplogrupul moștenit de la această strămoașă e înrudit cu cel descoperit în trei morminte ale culturii Yamnaya, două din Ungaria și unul din Slovacia, eșantioanele de ADN prelevate de acolo fiind vechi de 4800 de ani. Distanța dintre Timișoara și locurile din Ungaria și Slovacia unde au fost descoperite eșantioanele de ADN Vechi este de 157 km și respectiv 393 km. Deci haplogrupul respectiv a existat în acea zonă timp de mii de ani.

=================
Jim's Discover Ancient Connections tells me that 5200 years ago, Jim shared a common mitochondrial DNA ancestor with two Hungarian and a Slovakian Yamnaya cultural burial whose remains date to about 2800 BCE, or about 4800 years ago.

To be clear, the common haplogroup between Jim and all three burials dates to 5200 years ago, when their common haplogroup was formed, but the remains themselves are from about 4800 years ago – so only about 400 years difference between the haplogroup birth date and when those people lived, died and were buried.

How close are the remains to the location of Jim's ancestor in Timisoara?

Using Google Maps, I placed the three Yamnaya burial locations (blue pins), plus Timisoara.

The two most distant points, Timisoara to Lesne, Slovakia, walking, is 393 km or 245 miles. The closest burial to Timisoara, located in Sárrétudvari, Hungary, is 157 km  or 119 miles.

So Jim's ancestors remained in the same general area for someplace between 4,800 and 5,200 years. And, his great-grandmother was born not far from those burials. That alone is an INCREDIBLE find!

https://dna-explained.com/2025/04/23/new-mitotree-haplogroups-and-how-to-utilize-them-for-genealogy/
=================

Eu credeam inițial că Mircea Dragomir susține o descendență directă pe linie paternă din Miron Costin, pentru că reportajul de la TVR Iași n-a fost clar, sau partea în care Mircea Dragomir explica în detaliu înrudirea a fost tăiată la montaj. De-aia spuneam că un test Big Y sau WGS ar putea să confirme înrudirea prin compararea cele două haplogrupuri Y, al lui Miron Costin și Mircea Dragomir. Dar înrudirea e se pare prin familia Czerkawski din Bucovina, care-i mai apropiată în timp. Îmi mențin părerea că Mircea Dragomir ar trebui să dovedească și prin teste ADN înrudirea cu această familie, nu numai cu acte și documente.

Evident că o persoană din ziua de azi nu are ADN de la toți strămoșii îndepărtați, dar nu se știe niciodată dacă nu cumva are ADN moștenit de la un anumit strămoș. Am dat în altă discuție exemplul cu eșantionul de ADN Vechi al unui bărbat care a trăit pe la 1650 și avea haplogrupul I-FGC22061. Am încărcat la GEDmatch rezultatul testului lui ADN, iar cele două kituri GEDmatch create au mii de potriviri contemporane. Ținînd cont de faptul că Miron Costin a trăit între 1633-1691, nu este exclus ca Mircea Dragomir să aibă ADN comun cu el, și asta ar demonstra că înrudirea nu poate fi pusă la îndoială.

Pînă ce rămășițele lui Miron Costin nu vor fi testate, nu vom putea ști ce haplogrup Y și ADNmt avea, deci nu vom putea ști dacă era sau nu înrudit genetic cu populația locală din zona în care a trăit. E vorba de zona care include județul Neamț și cele învecinate, nu o zonă limitată la cîteva sate. Oricum, haplogrupul Y al lui Miron Costin ar fi foarte interesant de aflat, pentru că ar demonstra cel mai bine faptul că nu se trăgea din coloniști Romani veniți din Italia, așa cum își închipuia.

[andreicucuruz]

@abmunteanu Îmi pare rău că trebuie să o spun însă în această discuție ați avansat atât de multe afirmații nefondate sau viciate logic (pe care nu le-ați recunoscut/corectat nici după ce v-au fost aduse la cunștință) încât mă întreb dacă merită să continui să încerc să le punctez. Voi încerca totuși să le documentez, așa cum le văd eu.

Ce mi se pare corect:

• Publicarea lanțului documentar generație cu generație este legitimă și necesară. De aceea am spus de la început că așteptăm un articol detaliat de la Mircea (pe care, nu mă îndoiesc, îl vom vedea în curând).
• Genealogia genetică este un instrument valoros și poate infirma sau susține ipoteze de descendență biologică în anumite condiții.
• Arborii online conțin adesea invenții, mai ales când apar descendențe nobile fără surse clare.
• Relațiile adoptive ar trebui marcate clar în arborii publici folosiți în context genetic. (pentru a nu induce în eroare)

Cred că nu este nimeni pe forum care să conteste aceste lucruri.

Unde argumentația mi se pare problematică

1. Descendență directă nu implică descendență patriliniară
"Descendent direct" nu înseamnă decât că fiecare verigă din lanț este copilul celei anterioare, indiferent de sex.

2. Contradicție de logică
În același fir susțineți că "ADN-ul nu poate înlocui documentele" și că ,,o cercetare fără genetică nu are valoare." Cele două nu pot fi adevărate simultan. Fie genetica este un instrument complementar, fie este instanța supremă, afirmațiile nu pot fi amândouă adevărate după cum convine argumentului.

3. Confundarea genealogiei cu biologia / pedigree biologic
Genealogia studiază familia ca structură socială, juridică și culturală de sute de ani și mii de ani, nu-i o invenție modernă și nu este "sentimentalism." Mii de genealogii boierești, nobiliare și regale din toată Europa au fost construite fără genetică și au valoare incontestabilă (indiferent dacă o anumită verigă poate fi ulterior demontată de alte probe, documentare sau genetice).

4. ADN în comun cu o persoană istorică nu demonstrează automat o relație specifică
Afirmați că ADN comun cu Miron Costin "ar demonstra că înrudirea nu poate fi pusă la îndoială.". ADN în comun ar demonstra doar o rudenie biologică oarecare (dacă nu vor fi doar segmente fals pozitive), nu linia documentată concret de Mircea. Zeci de mii de contemporani pot fi rude biologice cu Miron Costin pe cu totul alte căi. Genealogia documentară face exact ce ADN-ul nu poate face și anume să identifice linia specifică.

5. Problema argumentului documentat de @dumiac (probabil cea mai puternică)
La a 12-a generație, probabilitatea de a mai moșteni ADN detectabil de la un anumit strămoș este, potrivit calculelor lui David Reich, de aproximativ 19%. Prin urmare, un test genetic negativ nu ar infirma automat descendența documentară; dimpotrivă, absența ADN-ului detectabil ar fi chiar un rezultat probabil, chiar dacă relația genealogică este corect stabilită prin acte.

Dacă urmăm consecvent logica dvs., ar trebui atunci să eliminăm din arbore toți strămoșii de la care nu mai păstrăm material genetic detectabil autozomal? Încetează ei să mai fie strămoșii noștri genealogici? Își pierd valoarea pentru cercetarea istoriei familiei?

6. Standard dublu
Cereți dovezi riguroase și considerați că o documentare genealogică este fără valoare dacă nu este validată biologic iar în același timp avansați fără nici un fel de argument ipoteze precum următoarea: "După părerea mea tribul Drobnjak e originar din Transilvania, unde se numea Dobroneagu, [...]. În mod foarte probabil tribul n-a plecat din Transilvania cu haplogrupul Scandinav, ci l-a primit după ce a migrat în Balcanii de Vest de la un Normand care s-a stabilit pe coasta Adriaticii [...]".

7. Generalizări bazate pe cazuri excepționale
Tribul Drobnjak și clanul MacDonald sunt cazuri interesante și nu mă îndoiesc reale, dar excepționale. A concluziona din ele că orice cercetare documentară este "potențial falsă" este, după mine, o eroare. Dacă unele genealogii au fost corectate de genetică nu înseamnă că toate genealogiile fără genetică sunt nesigure.

8. Standard de validitate inventat
Din câte am citit, niciun standard genealogic internațional recunoscut nu impune testarea genetică ca cerință. GPS (Genealogical Proof Standard) cere cercetare exhaustivă, citări complete, analiză și corelare, rezolvarea contradicțiilor și o concluzie coerentă. Dovezile genetice sunt incluse când există și sunt relevante dar nu sunt considerate dovezi supreme.

9. Presupusa continuitate locală
"Haplogrupul trebuie găsit în zona natală a lui Miron Costin" ignoră secole de migrații, strămutări, dispariția satelor, înființare și reînființare pe aceleași siliști de sat, etc., lucruri pe care le recunoașteți în alte contexte. De pildă, în județul Neamț, numai după analiza surselor nominale din perioada 1774-1820 se poate constata o migrație uriașă de peste munți (ungurenii veniți din zona Mureș, Maramureș și în general de peste munți) care practic schimbă structura satelor. Continuitatea locală este demontată chiar și de genealogiile noastre recente care arată că de la 1-2 sate de origine în generația părinților/bunicilor, ajungem și la zeci de localități în generația 10 (eu am documentat 16 sate de origine în acest moment).

10. Haplogrupul Y al lui Miron Costin nu ar demonstra nimic despre originea romană
Scrieți că testarea rămășițelor lui Miron Costin "ar demonstra cel mai bine faptul că nu se trăgea din coloniști romani veniți din Italia." Nici acest lucru nu îl văd posibil. Un haplogrup Y reflectă o singură linie patrilineară din miile de linii ancestrale ale unui individ. Chiar dacă Miron Costin ar fi avut un haplogrup considerat balcanic sau slav, asta nu ar spune nimic definitiv despre originea etnică sau culturală a familiei lui, și cu atât mai puțin despre romanizare ca fenomen lingvistic și cultural care nu se transmite printr-un singur cromozom.

11. Diluarea argumentelor în volume mari de text
Este greu să analizezi pagini întregi care merg pe tangente, războaie daco-romane, haplogrupuri sârbești, cultura Yamnaya, baze de date americane, fără ca punctele principale de dezbatere să fie atinse direct. După părerea mea, ar fi mult mai constructiv să sintetizați, astfel încât ceilalți participanți să poată identifica și adresa punctual firul de discuție.