Descendent direct din Miron Costin (1633–1691)

[andreicucuruz]

Uneori, cercetarea genealogică răsplătește stăruința cu descoperiri cu adevărat remarcabile. Mircea a reușit să documenteze o descendență directă din cronicarul Miron Costin (1633–1691), aflat în arborele său genealogic la a 12-a generație. Iar prin soția cronicarului, Ileana Movilă, firul genealogic urcă - pe căi care par deja documentate - până la Mușatini.

Legăturile îndepărtate cu personalități ale trecutului nu sunt neapărat rare, dar puțini sunt aceia care le pot proba documentar, generație cu generație. Aici este valoarea acestei cercetări, iar pentru această reușită îl felicităm sincer pe Mircea. Așteptăm cu interes și un articol de prezentare detaliată a descendenței, care poate deveni un model și o sursă de inspirație pentru pasionații de genealogie.

Interviu: https://www.facebook.com/reel/1721977769159925

[abmunteanu]

Ce înseamnă că Miron Costin e strămoșul lui direct, din a 12-a generație? Că e descendentul pe linia strict bărbătească a lui Miron Costin și deci are același haplogrup Y ca el? Nu e clar cum e înrudit cu Miron Costin și nici cei de la TV nu l-au lăsat să spună prea multe.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

https://acad.ro/institutia/comisiile.html?3

Să vedem dacă o să scrie un articol despre cercetarea lui. Nu i-ar fi greu, ținînd cont de faptul că are deja toată documentația pusă la punct, din moment ce s-a dus cu ea în fața comisiei. Pe internet nu se găsește nici o urmă a acestei cercetări.

O genealogie a familiei Costin e în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești, care poate fi descărcată gratuit.

https://dspace.bcucluj.ro/handle/123456789/180771

În orice caz, dacă înrudirea e pe linie directă, ar fi trebuit să-și facă testul Big Y sau WGS. Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. Locul unde e înmormîntat Miron Costin e cunoscut. Conform lui Lecca ar fi la mînăstirea Bărbești, de pe fosta moșie a cronicarului, probabil în satul Miron Costin de azi (comuna Trifești, jud. Neamț). Dacă e adevărat ce spune Mircea Dragomir, haplogrupul lui Y ar trebui să fie găsit la bărbați din zona de unde era originar Miron Costin. Dimitrie Cantemir a scris că Miron Costin era de origine Sîrbă. Însă Octav Lecca susține că originea ar fi fost de fapt din satul Sîrbi, unde era moșia familiei Costin, dar nu specifică unde era acest sat moldovenesc. Sînt 4 sate cu acest nume în Moldova (în jud. Galați, Botoșani, Vrancea, Vaslui), plus o parohie în comuna Răucești, jud. Neamț. Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

[Andrei Jipa]

Extraordinar, aș fi și eu foarte interesat să citesc detalii despre cercetare.

@abmunteanu în general "descendent direct" nu implică neapărat o descendență exclusiv pe linie paternă. Mi se pare că ar trebui să fie evident că și femeile au descendenți direcți. De altfel, menționează în interviu o legătură cu familia nobiliară bucovineană pe linie maternă, care bănuiesc că face legătura cu Miron Costin. În plus genealogia nu trebuie să fie exclusiv genetică, biologică. Există și ramura socială a genealogiei în care descendenții pot fi adoptați sau din legături extraconjugale, lucruri perfect valabile, deosebit de valoroase in istoria unei familii și care pot fi documentate într-un arbore genealogic.

[andreicucuruz]

Menționez de la început că Mircea a susținut această prezentare într-o ședință de prezentări din cadrul Institutului de Genealogie și Heraldică Sever Zotta de la Iași, la care am participat și eu ca auditor.

Pentru clarificare, da, Mircea se trage din Miron Costin mai mult prin femeile coborâtoare din acestă familie, deci nu va avea același haplogrup Y.

I-am propus să scrie un articol de prezentare pe care să îl postăm și pe forum/blog și a acceptat - așteptăm cu mare interes. Îmi pare rău că nu am făcut un screenshot în momentul prezentării însă în linii mari am reținut documentarea prin acte de stare civilă / acte parohiale până spre sfârșitul sec. 18, prin familia Czerkawski de Bucovina (din jurul Boian-Cernăuți). Mai departe, au fost prezentate publicații și articole cu documentări bazate pe documente istorice din care rezultă descendența.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

Ce anume găsiți ciudat în această alegere de a prezenta o cercetare genealogică în fața singurului institut de genealogie din țară?

Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. [...] Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

Cred că valoarea unei cercetări genealogice stă în abilitatea și șansa de a identifica documente relevante pentru genealogia de care te ocupi plus, foarte important, capacitatea de a le analiza critic și, deci, de a emite niște ipoteze documentate.

Comisia nu a dat absolut nici un verdict, de altfel nu avem un for sau instituție care să poată să certifice genealogii.

Acum, pe partea de genealogie genetică, din nou mă simt nevoit să nuanțez afirmațiile pe care le faceți, în general cu privire la rolul genealogiei genetice în cercetarea genealogică.

Testul Y-DNA este foarte valoros, dar cum am mai spus (și probabil o să mai spun), nu poate înlocui documentarea genealogică.

Chiar și într-un caz ideal, dacă am avea cromozomul Y al unei persoane istorice și al unui presupus descendent pe linie strict bărbătească, testul ar indica o potrivire sau o nepotrivire pe aceeași ramură genetică, eventual cu o estimare TMRCA (time to the most common recent ancestor), nu o filiație nominală generație cu generație. Cu alte cuvinte, poate arăta că două persoane au un strămoș comun pe linie paternă într-un anumit interval probabil (estimare), dar nu poate spune singur că persoana X este fiul lui Y, nepotul lui Z sau precis care este relația de rudenie exactă.

Tocmai aceasta este abordarea folosită în cazurile de genealogie genetică: se pornește de la descendenți documentați prin documente istorice, registre parohiale, acte de stare civilă și alte surse istorice, iar apoi verificând dacă liniile masculine propuse sunt compatibile genetic. Fără această documentare prealabilă, testul Y rămâne o informație despre o ramură biologică, nu o genealogie.

În majoritatea cazurilor nu vom putea testa rămășițele persoanei istorice în cauză (e.g. Miron Costin). În practică, cele mai multe atribuiri de haplogrupuri pentru personalități istorice vin tocmai prin documentarea liniilor descendente (nu neapărat direct ci prin descendenți din frați, unchi, etc.), nu din testarea rămășițelor. 2-3 linii descendente bine documentate care se potrivesc pe un haplogrup recent cu un TMRCA în perioada aproximativă de viețuire a persoanei istorice va fi un semnal destul de puternic în legătură cu haplogrupul unei familii istorice.

Cromozomul Y poate susține, verifica sau infirma o ipoteză de descendență strict paternă construită documentar, în anumite condiții, nu absolut.

Pentru celelalte linii de descendență, inclusiv cele prin femei sau prin copii adoptați/naturali, testul Y al descendentului nu are relevanță directă pentru strămoșul respectiv dar asta nu face o cercetare mai puțin valoroasă dpdv documentar. Sunt de acord că genealogia genetica poate să fie un instrument complementar bun pentru a răspunde la anumite întrebări dar nu îl văd ca pe unicul criteriu care oferă validitate unei cercetări genealogice.

[abmunteanu]

Poate sensul lui "strămoș direct" este "nu prin alianță". Mie mi s-a părut că a sugerat o înrudire pe linie strict paternă, deși într-adevăr a vorbit mai mult despre strămoașe. Se vede clar că interviul era mai mare, și a fost tăiat ca să încapă în cîteva minute. Normal ar fi fost nevoie de o juma' de oră ca să-și expună cercetarea mai pe larg, și probabil că ar fi primit timpul ăsta de emisie dacă s-ar fi dus la una din televiziunile private locale, nu la TVR Iași.

Mie oricum mi s-a părut ceva aranjat, din moment ce ar fi ajuns direct la Academie la București și nu și-ar fi prezentat cercetarea mai întîi la nivel universitar local, așa cum ar fi fost logic și normal. Orcium Academia nu are cu ce se lăuda în domeniul genealogiei istorice, din moment ce pînă acum nu s-a făcut nici un test WGS al rămășițelor unei personalități istorice de la noi și deci nu se știe nici un haplogrup Y.

Impresia mea a fost produsă de faptul că în filmulețul de pe Facebook făcut de TVR Iași s-a spus că Mircea Dragomir și-a prezentat cercetarea în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie din cadrul Academiei. Atît. Nu s-a zis că prezentarea a fost făcută la Institutul de Genealogie și Heraldică "Sever Zotta" din Iași. N-am idee de ce TVR Iași a omis această informație importantă. Era în interesul lor să spună că prezentarea s-a făcut la Iași și nu la București, așa cum se creează impresia, pentru că sediul comisiei academice e în București. De-aia am zis eu că-i ciudat faptul că a ajuns direct la Academie. Îmi închipuiam că ar fi trebuit ca mai întîi să facă prezentarea la nivel local, nu la București. Și chiar a făcut-o la nivel local, dar TVR Iași n-a informat corect, deși misiunea lor este să scoată în evidență evenimentele locale sau regionale.

Testele ADN sau alte lucruri derivate ce țin de genealogia genetică (de ex. estimările de etnicitate) nu pot înlocui cercetarea genealogică, am spus și eu lucrul ăsta de nenumărate ori. Dar în momentul de față o cercetare genealogică nu are valoare decît dacă-i însoțită de teste ADN care să confirme adevărul celor descoperite prin metodele genealogiei clasice. Un test WGS sau ADN-Y poate desființa imediat o cercetare genealogică desfășurată pe timp de mulți ani, deci este bine ca el să fie inclus în cadrul cercetării, nu să fie omis, pentru a nu avea surprize mai tîrziu.

Pot da două exemple.

În secolul 20 s-au scris trei cărți (în 1902, 1930 și 1997) bine documentate despre istoria tribului medieval Drobnjak, despre care se știa că era de origine Vlahă. Însă după 2010, cînd au început să apară testele ADN-Y ale descendenților tribului, originea Scandinavă a haplogrupului a surprins pe toată lumea, pentru că nu exista nici o informație în acest sens rămasă în memoria colectivă sau în poveștile ori tradițiile tribului așa cum au fost înregistrate la începutul secolului 20. În plus, un haplogrup înrudit apropiat e prezent la Albanezi. Aceste mici informații aduse de testele genetice au răsturnat practic istoria tribului și au făcut să fie abandonată tradiția istorică potrivit căreia tribul Drobnjak era din punct de vedere etnic cel mai pur trib Sîrbesc.

Al doilea exemplu e cel al lui Eminescu. S-au făcut cercetări genealogice aprofundate și s-au emis nenumărate ipoteze cu privire la originea lui pe linie paternă, unele complet inventate, cum e cea a originii din Banat, acceptată azi chiar de către unii eminescologi. Însă cu toate aceste eforturi de genealogie clasică, numai un test ADN-Y poate stabili adevărul. Iar în momentul în care acesta va apărea va desființa marea majoritate, dacă nu chiar toate ipotezele emise pînă acum.

De-aia spun eu că o cercetare genealogică fără teste genetice e incompletă și potențial falsă, mai ales cînd se cercetează o înrudire cu cineva care a trăit cu mai multe sute de ani în urmă. Evident că și situația inversă e valabilă, un test WGS sau Big Y care arată același haplogrup Y cu al unui bărbat care a trăit cu multe sute de ani în urmă dovedește înrudirea cu el, dar asta nu implică renunțarea la cercetarea genealogică clasică pentru a afla exact linia pe care s-a transmis acel haplogrup.

[andreicucuruz]

Un test Y-DNA sau WGS poate infirma o ipoteză de descendență strict paternă biologică, dacă două linii care ar trebui să aibă același cromozom Y nu se potrivesc. Dar nu "desființează" automat o întreagă cercetare genealogică documentată. Nepotrivirea de haplogrup poate indica foarte bine o adopție, o filiație naturală, chestiuni care țin, așa cum zicea Andrei mai sus, de ramura socială a genealogiei. Studierea și a acestor complexități sociale mi se pare extrem de interesantă și valoroasă. Pentru mine genealogia nu înseamnă doar descendență biologică.

La fel cu exemplul Drobnjak. Faptul că o bună parte din persoanele masculine istorice testate se trag dintr-un anume haplogrup arată ceva important despre o linie paternă probabil importantă, nu despre totalitatea identității istorice, sociale, lingvistice sau etnice a unei comunități (defapt spune foarte puține despre aceste realități). Un trib istoric, probabil vă închipuiți, include descendenți naturali, alianțe de familie, ramuri care descind prin femei, adopții, etc. Y-DNA nu poate explica istoria unei comunități.

[Andredass]

Am văzut interviul de pe TVR și este super interesant. Mulțumim lui @andreicucuruz  pentru că a dat share cercetării lui Mircea.

Ceea ce este de reținut este că, din câte am înțeles, descendența din cronicarul moldovean se face prin familia Czerkawski - etnici polonezi și romano-catolici din Bucovina. Acest lucru scoate la iveală, după părerea mea, două aspecte fundamentale: cât de importantă este cercetarea documentară și genealogică pentru reconstruirea identității sociale și lingvistico-culturale a strămoșilor noștri. Și cât de neașteptată este istoria: un român din secolul XXI este descendent al acestui cronicar moldovean printr-o familie de tradiție poloneză.

Testele genetice ne pot ajută - însă, din cauza numărului încă redus de persoane testate, momentan insuficient - să creăm legături între persoane, dar în concret nu ne spun aproape nimic, decât într-un sens foarte vag. Tot ceea ce ține de istorie și de realitatea socială de zi cu zi rămâne tăcut: cum familiile și-au menținut, pierdut sau îmbunătățit statutul social și economic, ce religie aveau, ce limbă vorbeau, în ce context istoric au trăit (Moldova, Imperiul Rus, Austro-Ungaria), ce vecini aveau, în ce comunități trăiau.

Toate aceste lucruri ne fac să înțelegem cât de fundamentală este cercetarea documentară și cum povești precum cea a lui Mircea sunt esențiale pentru a afla, în mod real, cu nume și prenume, nu doar cu procente, cine au fost cu adevărat strămoșii noștri.

În concluzie, genetica rămâne un simplu instrument (rece, dacă vrem să spunem așa) și cred că este important să ne amintim acest lucru, fără să fetișizăm procentele. Fără studiul atent al surselor documentare, povestea lui Mircea nu ar fi putut fi reconstituită atât de precis și, în același timp, atât de uman, adică ca o istorie trăită, făcută și transmisă de oameni.

[andreicucuruz]

Mi-am amintit articolul pe care l-a prezentat în ședința de comunicări și anume Zoe Diaconescu - Descendenți mai puțin cunoscuți ai lui Miron Costin, publicat în 1998 în revista Arhiva Genealogica (il atașez și aici dar întreaga publicație este digitizată pe biblioteca-digitala.ro)

Dau citire la primele paragrafe, căci sunt relevante.

"Este o întreprindere temerară aceea de a aborda descendenţa marelui cronicar. după ce de aceasta s-au ocupat, în mod strălucit, istorici şi genealogişti consacraţi. Există, însă, în impunătorul arbore costinesc câteva ,,rămurele" care au rămas necercetate, pentru că nu prezentau nici un interes istoric, neputând scoate în evidenţă înrudiri ilustre cu vreo casă princiară sau măcar cu vreun mare dregător. Acesta este cazul urmaşilor prin femei ai lui Miron Costin al II-lea zis şi Mutenco ("fiindcă a fost mut din născare").

Curajul de a aborda, totuşi, această temă a avut ca suport şi îndemn cuvintele lui Sever Zotta, care cerea ca genealogia să fie democratizată, înlăturându-se prejudecata că familiile care nu au ieşit la ,,suprafaţa claselor sociale" nu merită nici o atentie. Asa sunt cei mai multi urmasi ai Costineștilor de care va fi vorba în cele ce urmează: modesti, neînsemnati, anonimi. Dar ei îsi trag totusi seva din rădăcinile măreţului arbore.  [...]"


Mircea coboară, așadar, din acest fiu al cronicarului, Miron Costin (Mutenco), prin fiul Manole Costin și apoi, printr-un lung șir majoritar de femei.



descendenti-mai-putin-cunoscuti-ai-lui-miron-costin.pdf

[abmunteanu]

Se pare că la noi există o înțelegere diferită a genealogiei, care la ora actuală implică neapărat și cercetarea genetică. Articolul despre genealogie de pe Wikipedia nu pomenește nici măcar o singură dată cuvîntul "genetică".

================
Genealogia (din greacă: γενεαλογία, din γένος genos - rasă, familie; λόγος logos - cuvânt, învățătură, știință) este una dintre cele mai vechi, dar și printre cele mai importante, științe auxiliare ale istoriei având drept scop studiul nașterii și evoluția famiililor, înrudirile care se stabilesc între persoanele unei epoci, evoluția acestor înrudiri în timp, precum și rolul pe care aceste înrudiri îl joacă în desfășurarea evenimentelor istorice. Genealogiile sunt înșiruiri sistematice ale membrilor unei familii, făcute pentru a stabili originea și gradul lor de rudenie.

Metodele de cercetare ale genealogiei sunt cele analitice, prin care se stabilește tabla ascendenților și cele sintetice, prin care se stabilește tabla descendenților. Uneltele genealogiei sunt, în special, registrele de stare civilă, registrele parohiale, testamente, pomelnice, acte de înnobilare sau de punere în posesie, acte judecătorești, registre de ranguri nobiliare, foi de zestre, inscripții funerare, pisanii etc.

https://ro.wikipedia.org/wiki/Genealogie
================

A se compara cu articolul în Engleză, unde cuvîntul "genetic" apare de mai multe ori. Există chiar și o secțiune numită "Genetic analysis" [Analiza genetică] care trimite și la articolul principal numit "Genetic genealogy" [Genealogie genetică]. Acest articol există în mai multe limbi Europene, dar nu și într-una care-i ușor de ghicit după cum decurge discuția de față.

================
Genealogy (from Ancient Greek γενεαλογία (genealogía) 'the making of a pedigree') is the study of families, family history, and the tracing of their lineages. Genealogists use oral interviews, historical records, genetic analysis, and other records to obtain information about a family and to demonstrate kinship and pedigrees of its members. The results are often displayed in charts or written as narratives. The field of family history is broader than genealogy, and covers not just lineage but also family and community history and biography.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy#Research_process

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_genealogy
==============

Genealogia implică crearea unui arbore genealogic corect, fără greșeli. Un astfel de arbore poate include persoane neînrudite genetic, dar ele trebuie specificate ca atare. De exemplu MyHeritage permite adăugarea a trei seturi de părinți în arborele genealogic (genetici, adoptivi și de plasament [foster parents]).

O persoană adoptată își poate pune deci părinții și bunicii adoptivi în arborele propriu menționînd că nu-s părinții și bunicii genetici. Asta e de înțeles, din moment ce persoana respectivă a trăit în familia adoptivă la fel ca un copil genetic și are o legătură emoțională cu părinții și bunicii. Problema apare la strămoșii părinților și bunicilor adoptivi, pe care persoana respectivă nu i-a cunoscut și de care nu-i legată în nici un fel. A se compara cu strămoșii genetici, care chiar dacă nici ei nu au fost cunoscuți, sînt legați de persoana respectivă prin ADN. Este deci ridicol ca o persoană adoptată să-și treacă în arbore strămoși cu care n-are nici o legătură. Sigur că poate face un arbore detaliat al familiei adoptive, dar nu-și poate apropria niște strămoși îndepărtați de care nu-i legată deloc.

Nu trebuie uitat nici faptul că persoanele adoptate au avut cel mai mult de beneficiat de pe urma genealogiei genetice, în lipsa căreia ar fi fost uneori imposibil de aflat părinții genetici.

Există nenumărate cazuri în care un test ADN a desființat un arbore genealogic bine cercetat. Am contactat mai demult o femeie din SUA al cărei frate avea haplogrupul I-S14887, care-i haplogrupul intermediar dat de FTDNA celor care au haplogrupul precis I-FGC22061. Ea mi-a zis că a cercetat mulți ani prin metodele clasice ramura lor paternă, aparent de origine Olandezo-Britanică, pentru ca să descopere ulterior, după apariția testelor genetice, că fratele ei era frate numai după mamă. Deci cercetarea a fost inutilă din punctul ei de vedere, mai ales că fiii fratelui nu-s interesați deloc de genealogie și au refuzat să facă testul Big Y, care ar fi permis avansarea cercetării pe continentul european, pista documentară oprindu-se în SUA.

Un arbore genealogic făcut cu metodele genealogiei clasice (tradiționale), poate avea un grad mare de probabilitate, dar certitudinea e adusă doar de metodele genealogiei genetice.

Mircea Dragomir poate arăta prin actele pe care le-a descoperit faptul că se înrudește cu Miron Costin prin familia Czerkawski din Bucovina. Dar pentru a fi sigur de asta, el trebuie să demonstreze că se înrudește genetic cu descendenții contemporani ai acelei familii. Actele și pozele sînt bune pentru a arăta o anumită ascendență genealogică, dar testele ADN sînt cele care confirmă această ascendență, cele care o fac din probabilă, certă. Și asta se aplică și la înrudirea prin femei, unde se poate folosi ADN-ul mitocondrial așa cum se folosește ADN-ul Y la înrudirea prin bărbați.

Cazul lui Mircea Dragomir poate părea singular, ieșit din comun și demn de a fi prezentat la institutul de genealogie și la televizor. Însă asta doar din cauză că la noi genetica genealogică nu-i dezvoltată, iar interesul pentru ea din partea istoricilor profesioniști e aproape nul, ceea ce explică lipsa testelor ADN ale rămășițelor personalităților istorice.

În fapt e foarte posibil ca Miron Costin să fie înrudit genetic cu multe persoane contemporane care trăiesc în județul Neamț sau în cele învecinate. Dar asta se va putea afla doar dacă rămășițele lui, care se află la Iași, vor fi supuse unui test ADN.

===================
Biserica ,,Duminica Tuturor Sfinților" este un monument istoric aflat pe teritoriul satului Miron Costin, comuna Trifești. [...] Monumentul a folosit ca necropolă mai multor familii boiereşti şi în afara mormintelor ctitoriceşti se află aici şi piatra de mormânt pusă de hatmanul Velicico în 1685 pentru fratele său Vasile Costin. Biserica a adăpostit și trupul marelui cărturar Miron Costin, decapitat la Roman din porunca domnitorului Constantin Cantemir, unde a rămas până în anul 1886 când osemintele au fost strămutate la Iași.

https://monumenteneamt.ro/biserica-duminica-tuturor-sfintilor

Fotografia surprinde statuia lui Miron Costin [din Iași] în anii '40. Puțini își mai amintesc astăzi că, încă din 1888, sub acest monument se află chiar osemintele cronicarului, aduse din mormântul familiei Costin de la Brănișteni [comuna Trifești, Neamț].

Grupul Facebook "Iașii de odinioară în presa vremii"
https://www.facebook.com/profile.php?id=100090139830777 (mesajul din 15.11.2025)
===================

În ce privește tribul Drobnjak, evident că cele trei cărți scrise în secolul 20 își păstrează în bună măsură valoarea, în special în ce privește etnografia și istoria mai recentă. Dar istoria tribului menționată în ele nu conține acest element major aflat la baza originii tribului, și anume înlocuirea haplogrupului balcanic al fondatorului tribului cu un haplogrup Scandinav. După părerea mea tribul Drobnjak e originar din Transilvania, unde se numea Dobroneagu, la fel ca toponimul Dobroneagu din zona Făgărașului. În mod foarte probabil tribul n-a plecat din Transilvania cu haplogrupul Scandinav, ci l-a primit după ce a migrat în Balcanii de Vest de la un Normand care s-a stabilit pe coasta Adriaticii. Orice carte publicată acum despre istoria tribului Drobnjak trebuie să explice cum s-a întîmplat că în Balcani un haplogrup Y nebalcanic a înlocuit un haplogrup balcanic în cadrul unui trib mare. Iar acest haplogrup nebalcanic e asociat cu tribul Drobnjak cel puțin din anii 1400, fiind confirmat la cneazul Nikola Rašković Drobnjak, care a trăit pe la 1450. Deci această mică informație adusă de genealogia genetică după anul 2010 a făcut ca ipotezele existente pînă atunci despre originea tribului să nu mai fie considerate ca adevărate doar prin faptul că au fost transmise prin tradiția orală a tribului.

Este cunoscut și cazul clanului MacDonald, unul din cele mai mari clanuri (triburi) Scoțiene. Tradiția orală era că fondatorul clanului era de origine Celtică și a luptat cu succes contra Vikingilor care voiau să cucerească Scoția. Însă în 2005 s-a descoperit că haplogrupul Y al tribului este de fapt o ramură Scandinavă a lui R1a. Evident că asta a dat peste cap istoria despre originea tribului, care acum trebuie să ia în calcul această mică, dar importantă, informație genealogică. E foarte probabil că fondatorul clanului MacDonald sau urmașul la conducere al fondatorului a fost un Viking care a trecut de partea Celților Scoțieni și a organizat lupta contra foștilor lui camarazi în schimbul stăpînirii unei părți din Scoția, așa cum Rollo a trecut de partea Francilor contra Vikingilor și a primit Normandia (nord-estul Franței) în stăpînire. Arborele descendenților clanului MacDonald a fost corectat deci în 2005 prin metodele genealogiei genetice.

După părerea mea genealogia nu trebuie confundată cu istoria comunităților omenești, care e studiată de istoria propriu-zisă, de antropologie, etnografie și sociologie. Genealogia trebuie să se concentreze pe alcătuirea arborilor genealogici corecți ai familiilor și asta se poate face în ziua de azi doar cu ajutorul genealogiei genetice, care confirmă sau nu ce este scris în acte, arătat în poze sau transmis oral din generație în generație.

La Sîrbi organizarea tribală a societății a durat mult mai mult decît la alte popoare Europene, cu excepția Albanezilor. Triburile se păstrează într-un fel chiar și în ziua de azi sub forma "sfîntului protector" [slava], un sfînt ortodox ales de fiecare trib atunci cînd s-a constituit și care s-a transmis ulterior la toate familiile descendente din tribul respectiv. Testele genetice au confirmat în bună măsură apartenența familiilor contemporane la un trib sau altul, conform și cu tradiția religioasă familială, dar există în permanență Sîrbi care descoperă că de fapt familia lor nu face parte dintre cele care descind din tribul cunoscut prin tradiția familială, ci din altul.

Genealogia genetică corectează poveștile familiale transmise oral sau prin documente și permite avansarea cercetării chiar și în lipsa documentelor.

[Andrei Jipa]

Este deci ridicol ca o persoană adoptată să-și treacă în arbore strămoși cu care n-are nici o legătură.

Îmi pare rău că deviez în continuare subiectul acestei postări, dar această discuție atinge un subiect sensibil, care merită câteva clarificări din perspectiva mea, și pe care cred că le împărtășesc mulți dintre membrii comunității Genealogica.

Genealogia, ca disciplină, studiază familia în sensul ei complet, nu doar ca entitate biologică, ci și ca structură socială, juridică și culturală. Din această perspectivă, orice persoană care dorește să documenteze familia în care a crescut, chiar dacă nu este familia biologică, este mai mult decât binevenită să facă acest lucru, și cu siguranță nu face ceva ridicol.

Fără să vreau să încep o polemică, aș aduce doar câteva argumente ca să încurajez potențialii cititori pentru care adopția este prezentă în familie, așa cum este și în familia mea, în speranța că nu se simt excluși:

Din punct de vedere juridic, copilul adoptat are exact același statut legal cu copilul biologic. Această egalitate nu este o convenție modernă. Instituția adopției există cel puțin din Antichitatea romană, unde era un instrument esențial de continuitate familială, utilizat inclusiv la nivelul celor mai ilustre familii. Octavian Augustus este exemplul cel mai cunoscut, ajungând să fie primul împărat roman ca fiu adoptat al lui Iulius Caesar. Arborele genealogic al familiei Iulia include această legătură ca pe unul dintre cele mai importante noduri ale sale.

Cercetarea genealogică are un obiect mult mai larg decât simpla transmisie biologică. Ea studiază relațiile interumane, educația, mediul cultural și social, apartenența la comunități, la tradiții și la rețele sociale specifice. Toate acestea sunt transmise, în mod real și profund, prin familia care crește un copil, nu neapărat prin cea biologică. A ignora această dimensiune înseamnă a sărăci considerabil înțelegerea unei istorii de familie.

Genealogia trebuie să se concentreze pe alcătuirea arborilor genealogici corecți ai familiilor și asta se poate face în ziua de azi doar cu ajutorul genealogiei genetice

Genealogia genetică este, fără îndoială, un instrument valoros, iar discuțiile de pe acest forum au demonstrat deja cu claritate atât forța, cât și limitele sale. Dar ea este un instrument printre altele, nu un criteriu unic de legitimitate. Nu există o singură metodă ,,corectă" de a face genealogie, după cum nu există un singur tip de familie validă. Avem acum instrumente multiple și flexibile care ne permit să documentăm precis și transparent orice tip de relație genealogică.

Comunitatea Genealogica.ro este cred un spațiu deschis tuturor celor pasionați de istoria familiei, indiferent dacă cercetează descendențe biologice sau adoptive, linii documentare sau genetice, familii ilustre sau, după cuvintele lui Sever Zotta citate chiar în acest subiect, familii ,,modeste, neînsemnate, anonime." Tocmai această diversitate face cercetarea genealogică bogată și umană.

Eu îi încurajez pe toți să-și documenteze istoria familiei așa cum o trăiesc și o înțeleg. Iar Genealogica poate continua să fie un spațiu educativ, incluziv, de democratizare a accesului la informații, în care fiecare să fie liber să cerceteze fără teama de a fi judecat pentru metodele sau abordările alese.

[abmunteanu]

PARTEA 1

E clar că pe acest forum se face confuzie între cercetarea genealogică și cercetarea biografică, care-i mult mai complexă decît cercetarea genealogică, dar și mult mai restrînsă în timp și spațiu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biographical_research

Cercetarea genealogică implică alcătuirea arborelui genealogic corect al unei persoane sau familii. Sigur că se pot adăuga la arbore elemente de biografie pentru fiecare persoană, dar scopul principal e crearea arborelui corect pe cît mai multe generații în urmă. Un arbore întins pe 10 generații care are elementele de bază corecte și documentate e mult mai reușit decît un arbore genealogic pe doar 4 generații care include tot felul de elemente biografice mai mult sau mai puțin necesare.

Cărțile de genealogie reflectă foarte bine diferența dintre cercetarea genealogică și cea biografică. Ele sînt mai mult sau mai puțin pline cu date genealogice (nașteri, căsătorii, etc.) despre familia discutată și au puține date despre mediul (politic, economic, social) în care a trăit familia respectivă, exact atîtea cît să explice unele acțiuni ale ei (migrare, etc.). Vorbesc în special despre cărțile publicate în Anglia sau SUA, unde cercetarea genealogică e cea mai dezvoltată. Dar chiar și în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești se poate vedea că datele de ordin politic sau economic sînt foarte puține, în timp ce cele de ordin genealogic sînt predominante.

Dau cîteva exemple de cărți de genealogie care pot fi descărcate gratuit:

Cary-Estes Genealogy
https://archive.org/details/caryestesgenealo00webb

Cristopher Gist of Maryland and some of his descendants
https://archive.org/details/christophergisto00dors

History and genealogy of the Pomeroy family
https://archive.org/download/historygenealogy03pome/historygenealogy03pome.pdf

Desmarest Family
https://archive.org/details/demarestfamilyda00dema

Există sute de astfel de cărți disponibile gratuit pe situl Internet Archive, care pot fi găsite cu căutarea (fără ghilimele) :

"genealogy family site:archive.org"

Aceste cărți nu-s făcute pentru a fi citite din scoarță-n scoarță, ci-s făcute pentru a fi studiate și folosite de cei care vor să-și facă arborele genealogic, care-și pot găsi strămoșii printre sutele sau miile de persoane menționate în fiecare carte. Nu-i ușor să faci arbori genealogici care cuprind mii de persoane și să găsești pentru fiecare dintre acestea datele genealogice corecte, dar acești arbori există și au fost făcuți folosind aceste cărți, pe care se bazează nenumărații arbori existenți pe siturile Ancestry, FamilySearch, WikiTree, Geni sau MyHeritage.

Pe de altă parte, cei care consideră că cercetarea genealogică are un scop mult mai larg decît alcătuirea de arbori corecți trebuie să dea exemple ale unei astfel de cercetări.

Îi ajut eu cu un exemplu, care însă e singular, blogul Robertei Estes, genealogistă profesionistă, ale cărei articole despre cercetarea familiei ei sînt foarte detaliate, cu tot felul de amănunte legate de istorie sau geografie, deși autoarea e specializată în genealogia genetică.

https://dna-explained.com/

[abmunteanu]

PARTEA 2

Eu pun accentul pe crearea de arbori corecți, care să nu-i inducă în eroare pe ceilalți atunci cînd încearcă să găsească strămoșul comun. Dacă se vrea ca genealogia să fie considerată o știință, atunci corectitudinea/precizia trebuie să primeze, nu sentimentalismele.

O să dau două exemple, ca să mă fac mai bine înțeles.

1) Tata are pe Ancestry potriviri care au numai strămoși Vest-Europeni în arbori, dar aceste potriviri sînt mici, adică ADN-ul comun cu ele este între 6-15 cM. Acum ceva vreme a apărut o astfel de potrivire din SUA care avea vreo 25 cM în comun cu tata și un arbore doar cu strămoși de origine Britanică, dar a cărei estimare de etnicitate arăta doar ADN Balcanic și Est-European. Am contactat-o și am întrebat-o cum e posibil acest lucru. Mi-a răspuns că s-a născut în județul X și că a fost adoptată apoi în SUA. Și atunci am întrebat-o de ce și-a pus arborele familiei adoptive ca fiind al ei, pentru că asta îi induce în eroare pe cei cu care este potrivire genetică. Nu mi-a mai răspuns.

Deci persoanele adoptate pot să cerceteze genealogia familiei adoptive și să-i facă arborele genealogic, dar e incorect să se prezinte ca descendenți genetici ai acelei familii. Un arbore genealogic corect poate include persoane adoptate, dar ele trebuie semnalate ca atare, iar părinții lor genetici să fie și ei prezenți în arbore, dacă-s cunoscuți.

Indiferent de statutul juridic al unei persoane adoptate în cadrul unei familii, statutul ei genealogic este diferit, pentru că pe actul de naștere nu sînt trecuți niciodată părinții adoptivi, ci cei genetici, dacă-s cunoscuți. Iar cercetarea genealogică se bazează pe actele de naștere, nu pe statutul juridic.

2) Există persoane care-și fac în mod voluntar arbori falși în care includ strămoși nobili. Tata are o potrivire de 25 cM pe MyHeritage numită D. Myers. Arborele e făcut de S. Myers, fiica lui, care e și ea potrivire (9 cM). În arbore există un străbunic numit Adolf Strom, Suedez, al cărui bunic matern ar fi fost Jean-Baptiste Jules Bernadotte, fost mareșal al lui Napoleon Bonaparte și apoi rege al Suediei cu numele Charles XIV John (Karl XIV Johan) între 1818-1844. Adolf Strom ar fi fost copilul din flori al lui Bernadotte cu o amantă Suedeză numită Caisa Persdotter. În afară de faptul că o astfel de relație nu-i menționată nicăieri pe internet, D. Myers nu are deloc ADN Francez sau Suedez. Am făcut o captură de ecran cu estimarea etnicității lui, cînd era afișată de MyHeritage, care arăta că ADN-ul lui este jumătate din Europa de Est și jumătate din Anglia. Dacă ar fi apărut ca potrivire acum, n-aș fi știut că arborele lui e parțial fals, pentru că acum MyHeritage nu mai arată estimarea etnicității potrivirilor.

https://drive.google.com/file/d/1nIyAjkDkEGFG356Q9JyLdoffKyT7GSe2/view?usp=sharing (potrivire)

https://drive.google.com/file/d/1_punh8TM5jIdfXrlqA0e7WmWS6nGQxuI/view?usp=sharing (etnicitate)

https://drive.google.com/file/d/1JjJ-LRbGSwRgEJXW7k5B4pKGVqUztTpz/view?usp=sharing (arbore)

La Ancestry și FTDNA poți vedea acum dacă există o contrazicere flagrantă între arborele unei potriviri și estimarea de etnicitate (dacă nu-i privată), pe cînd la MyHeritage nu.

Nu mi-e clar de ce genealogia genetică nu este văzută de unii utilizatori ai acestui forum ca garantul autenticității unui arbore genealogic. Rezultatul testului genetic nu poate fi falsificat, ceea ce nu se poate spune despre arbori sau despre documente.

Importanța analizei genetice în ce privește genealogia nu se rezumă însă la persoane, ci și la populații.

Dacă tot vorbim de Miron Costin, el este unul dintre primii care au susținut un fals istoric, care din păcate mai persistă în mintea multora și azi. Miron Costin a spus în "De neamul Moldovenilor" că Moldovenii, Muntenii și Ardelenii fac parte din același popor, deși trăiesc în state diferite, ceea ce era adevărat, și că se trag de la Roma, adică strămoșii lor erau coloniști veniți din Italia, ceea ce e fals. Istoricii știau de mult asta, pentru că împăratul Traian a dat un ordin, care este documentat, prin care interzicea aducerea de coloniști Italici în Dacia. Motivul era că Italia nu mai avea la vremea respectivă un surplus de populație, din cauza colonizărilor anterioare, printre care și cea din Spania, Traian însuși făcînd parte dintr-o familie de coloniști Italici de acolo. Așa că majoritatea coloniștilor aduși în Dacia erau din provinciile Balcanice ale Romanilor, din Asia Mică (Turcia de azi) și Africa de Nord, care fuseseră cucerite anterior de Romani și aveau o populație romanizată, din care o parte care a fost adusă, de bună voie sau cu forța, în Dacia. Iar coloniștii au fost aduși în număr mare, așa cum e consemnat în cărțile antice, pentru că populația bărbătească a Daciei a fost în bună măsură exterminată, așa cum se lăuda chiar medicul personal al lui Traian în cartea scrisă de el din care au rămas cîteva fragmente. Chiar dacă exterminarea totală a bărbaților Daci era o exagerare, adevărul e că o bună parte din ei au murit în războiul cu Romanii sau au fost ulterior făcuți sclavi și trimiși în alte provincii romane, pentru a nu se putea organiza și răsturna administrația romană instalată în Dacia.

Dacă afirmația lui Miron Costin cu privire la originea genetică a populației după cucerirea Daciei de către Romani ar fi fost adevărată, atunci haplogrupurile Y de la noi ar fi trebuit să fie majoritar vechi Italice, ceea ce nu se confirmă. Majoritatea haplogrupurilor Y de la noi sînt Balcanice sau Slave. Eu personal nu știu de nici un haplogrup Y de la noi care să poată fi asociat cu Romanii. Deci genealogia genetică a mai corectat un arbore genealogic, de astă dată al unui popor întreg.

[filedegoesti]

Ce înseamnă că Miron Costin e strămoșul lui direct, din a 12-a generație? Că e descendentul pe linia strict bărbătească a lui Miron Costin și deci are același haplogrup Y ca el? Nu e clar cum e înrudit cu Miron Costin și nici cei de la TV nu l-au lăsat să spună prea multe.

E ciudat totuși că a ajuns tocmai în fața Comisiei de Heraldică, Genealogie și Sigilografie a Academiei ca să-și expună cercetarea, iar apoi TVR i-a făcut publicitate.

https://acad.ro/institutia/comisiile.html?3

Să vedem dacă o să scrie un articol despre cercetarea lui. Nu i-ar fi greu, ținînd cont de faptul că are deja toată documentația pusă la punct, din moment ce s-a dus cu ea în fața comisiei. Pe internet nu se găsește nici o urmă a acestei cercetări.

O genealogie a familiei Costin e în cartea lui Octav Lecca despre familiile boierești, care poate fi descărcată gratuit.

https://dspace.bcucluj.ro/handle/123456789/180771

În orice caz, dacă înrudirea e pe linie directă, ar fi trebuit să-și facă testul Big Y sau WGS. Haplogrupul Y e cel care stabilește definitiv ascendența pe linie paternă, nu actele. Locul unde e înmormîntat Miron Costin e cunoscut. Conform lui Lecca ar fi la mînăstirea Bărbești, de pe fosta moșie a cronicarului, probabil în satul Miron Costin de azi (comuna Trifești, jud. Neamț). Dacă e adevărat ce spune Mircea Dragomir, haplogrupul lui Y ar trebui să fie găsit la bărbați din zona de unde era originar Miron Costin. Dimitrie Cantemir a scris că Miron Costin era de origine Sîrbă. Însă Octav Lecca susține că originea ar fi fost de fapt din satul Sîrbi, unde era moșia familiei Costin, dar nu specifică unde era acest sat moldovenesc. Sînt 4 sate cu acest nume în Moldova (în jud. Galați, Botoșani, Vrancea, Vaslui), plus o parohie în comuna Răucești, jud. Neamț. Doar un test ADN-Y poate verifica corectitudinea cercetării lui Mircea Dragomir, nu verdictul unei comisii academice. În ziua de azi, o cercetare genealogică căreia îi lipsește partea de genealogie genetică nu are prea mare valoare.

Salut! Sârbi a fost si denumirea unui sat ce a intrat in componenta localitatii Brăești din jud. IAȘI