Forum genealogica.ro

Salut! Mă puteți ajuta vă rog cu descifrarea numelor martorilor din zapisul de mai jos? Este primul zapis cu pecete al unui strămoș pe care l-am descoperit până acum

CitatNoi supt iscăliți încredințăm cu acest bun și prea credincios zapisul nostru la mâna dumnealui jupân Iordache Aricescu spre a fi știut că din drumul Filipeștilor și până în drumul Câmpini am vândut dumnealui stânjeni doisprezece № 12.  Cu învoirea bună stânjeni câte lei 30 adică trei zeci pe care bani i-am primit pă toți deplin în mâinile noastre. Și acești stânjeni de moșiie din drumul Filipeștilor merge lungimea și până în drumul Câmpini în dreptul pietrii Călugărului Ghighiului. Deci numitul cumpărător are a stăpâni  acești stânjeni dă moșie în bună pace, atât dumnealui, cât și copii dum(nea)lui, nepoții, strenepoții din neam în neam ohavnic, ca o vânzare săvârșită despre amândoo părțile. Și pentru de-ași avea temeinica stăpânire nestrămutată în veci, i-am dat acest zapis al nostru întărit cu iscăliturile noastre. Și spre pașnica stăpânire nebântuită l-am întărit și acest zapis și cu pecetea satului ca să fie nesupărat.

1843 ghen(a)r 20

Eu popa Gheorghe duhovnicu ot satu Găgeni vă(n)zător
Eu popa Stoica fiu preotului Gheorghe duhovnicului vănzător
Eu Ionu zet Neagu Corvia Moș? amu iscălitu
Eu Mateiu Corvia Mo?? amu iscălitu
Și am scris Dragomir Dascălu ot Ploești
<iscălitură ???>

Zapis Popa Gheorghe din Găgeni, 20 Ian 1843 blue.jpg

Faină pecetea.

După numele vânzătorilor de obicei se trece rolul sau calitatea, deci aici cred că e:

Eu [...], moșnean, amu iscălitu

La nume nu-mi dau seama, nu prea am văzut diftong ia/ea în forma asta. Mai mult seamănă cu un 't' aruncat. Dar luând în seamă apariția la Neagu, da, se prea poate. Poate Corvoia / Corvo(a)ia (?!), parcă văd și un 'o' înainte.

Cu toate astea, văd că scriitorul pare să folosească redarea clasică pentru 'ia' în textul zapisului. Să fi scris altcineva numele? Posibil și asta.

Mulțumesc! Are sens moșnean și mi-a trecut prin gând, dar tot mă gândeam că ar trebui să fie "martor" sau ceva sinonim.

Citat din: andreicucuruz din Sep 02, 2025, 06:12 PMLa nume nu-mi dau seama, nu prea am văzut diftong ia/ea în forma asta.

Cred că litera "o" pe care ai menționat-o face parte de fapt tot din grafemul pentru diftongul "ia". Iată aici un exemplu dintr-o mitrică de la 1834 dintr-un sat vecin:
ia 1.jpg

Foarte interesant. Eu nu am întâlnit-o niciodată în documentele din Moldova.

Citat din: andreicucuruz din Sep 02, 2025, 06:12 PMCu toate astea, văd că scriitorul pare să folosească redarea clasică pentru 'ia' în textul zapisului. Să fi scris altcineva numele? Posibil și asta.

Și eu cred că e vorba de alt scris. Mulțumesc pentru confirmare. Cred că vorbim de patru scriiturii diferite:

- semnăturile celor doi preoți par a fi scrise de mâna fiecăruia. Apar multe diferențe clare față de text, de exemplu D-ul și z-ul sunt foarte distinctive în text și redate altfel la semnături. Și stilul general mi se pare diferit între cele două. Prima e mai apăsată, cu litere înghesuite. A doua mai subțire și lăbărțată.

- și semnăturile martorilor mi se par de altă mână. Z-ul, ia-ul sunt diferite, scriitura e mult mai puțin îngrijită și lipsesc accentele orizontale îngroșate din text.
Screenshot_20250905-094354.png
Screenshot_20250905-094147.png

Nu ar trebui mai degrabă transcris Corvea? La fel cum нягꙋ se transcrie Neagu.

Nu mă pricep chiar atât de bine la chirilica românească, dar litera V nu are totuși de obicei o buclă și în partea de sus? Adică nu ar putea fi vorba eventual de Corâia în loc de Corvea?

Mulțumesc mult pentru sugestii!

Citat din: dumiac din Sep 05, 2025, 06:04 PMNu ar trebui mai degrabă transcris Corvea? La fel cum нягꙋ se transcrie Neagu.

Cred că mai degrabă acolo aș transcrie "Niagu". Doar din cauza obișnuinței cu numele contemporan Neagu, a apărut scăparea. Iar diftongul "ea" este redat ca un t mic, cum apare în cuvântul "moșnean" din ultima iscălitură.

Citat din: dumiac din Sep 05, 2025, 06:04 PMNu mă pricep chiar atât de bine la chirilica românească, dar litera V nu are totuși de obicei o buclă și în partea de sus? Adică nu ar putea fi vorba eventual de Corâia în loc de Corvea?

Cu siguranță, e o sugestie foarte bună! E una dintre nelămuririle mele, pentru că eu aș vedea posibil și Corăia, Corbea, sau Coroia. Corbea ar fi singurul nume cu corespondent contemporan, dar "b" când este redat cu forma similară cu cea latină, este de obicei mai înalt.

Și tot nelămurit sunt și cu prenumele primului martor, care poate fi Ionu, Stanu, Sinu?

V apare uneori și cu bucla de sus mi puțin evidentă (cu albastru). Ă/Â este foarte similar cu litera din numele primului semnatar. Iar "O" pare similar cu litera din al doilea nume.
ova.jpg

Citat din: Andrei Jipa din Sep 06, 2025, 09:10 AMIar diftongul "ea" este redat ca un t mic, cum apare în cuvântul "moșnean" din ultima iscălitură.

La mâna care a scris cea mai mare parte a zapisului se vede limpede că a întrebuințat consecvent litera ѣ pentru diftongul ea. Dar impresia mea este că mâna care a scris numele celor doi moșneni (pe fundal albastru) are o singură literă care reprezintă ea și eventual ia – litera discutată mai sus, care are în stânga o încrețitură ca un ε foarte mic și în dreapta o parte care arată ca un я.

Cum ai spus și tu, mâna respectivă este mai puțin îngrijită. Mie mi se pare că la cuvântul moșnean de pe al doilea rând, prima literă н are, în stânga jos, două liniuțe în plus datorate unei greșeli; apoi urmează litera cu pricina εя și apoi un н foarte șters deasupra rândului. Iar la primul moșnean am impresia că a scris εя dar a ieșit foarte șters, și apoi a scris ꙋ peste. Poate că după ce a scris εя s-a oprit să mai tragă cerneală în pană (nu știu dacă încă se scria cu pană atunci?) și apoi, revenind la text, a văzut un н, a crezut că e al doilea din moșnean și a mai adăugat un ꙋ.

Citat din: Andrei Jipa din Sep 06, 2025, 09:10 AMȘi tot nelămurit sunt și cu prenumele primului martor, care poate fi Ionu, Stanu, Sinu?

Aici nu sunt sigur, cel mai probabil cred că scrie Ionu, dar întâi începuse să scrie altceva și literele Io le-a scris peste ce scrisese inițial.

Citat din: Andrei Jipa din Sep 06, 2025, 09:10 AME una dintre nelămuririle mele, pentru că eu aș vedea posibil și Corăia, Corbea, sau Coroia. Corbea ar fi singurul nume cu corespondent contemporan, dar "b" când este redat cu forma similară cu cea latină, este de obicei mai înalt.

Nu țin să insist că ar fi una sau alta, dar cel puțin numele Corâia e atestat de exemplu aici (https://adt.arcanum.com/ro/view/MonitorulOficial_1937_02_Part2/?query=Cor%C3%A2ia&pg=887&layout=s). Am căutat și Coroia pe Arcanum dar majoritatea rezultatelor sunt de fapt Coroiu sau Coroiŭ.

Citat din: dumiac din Sep 22, 2025, 12:06 PMMie mi se pare că la cuvântul moșnean de pe al doilea rând, prima literă н are, în stânga jos, două liniuțe în plus datorate unei greșeli; apoi urmează litera cu pricina εя și apoi un н foarte șters deasupra rândului. Iar la primul moșnean am impresia că a scris εя dar a ieșit foarte șters, și apoi a scris ꙋ peste.

Citat din: dumiac din Sep 22, 2025, 12:06 PMAici nu sunt sigur, cel mai probabil cred că scrie Ionu, dar întâi începuse să scrie altceva și literele Io le-a scris peste ce scrisese inițial.

Mulțumesc! se potrivesc ipotezele acestea.

Citat din: dumiac din Sep 22, 2025, 12:06 PMNu țin să insist că ar fi una sau alta, dar cel puțin numele Corâia e atestat de exemplu aici (https://adt.arcanum.com/ro/view/MonitorulOficial_1937_02_Part2/?query=Cor%C3%A2ia&pg=887&layout=s). Am căutat și Coroia pe Arcanum dar majoritatea rezultatelor sunt de fapt Coroiu sau Coroiŭ.

Mulțumesc! Între timp, am mai găsit o mențiune, într-un zapis de la 1839, pentru un Mateiu Corăia(nu?). Aici litera ă pare destul de clară, fiind scrisă diferit față de â, care apare în cuvântul stânjăn de pe rândul imediat următor. Dar având în vedere că și mai jos (cu verde), apare stânjâni, se pare că scriitorul nu stăpânea totuși distincția ă/â foarte bine, deci nu aș exclude deocamdată nici varianta Corâia. 

Pot confirma: Ionu și Corăia.