Forum genealogica.ro

Vorbeam cu @stratocaster și @Petrus despre ideea creării de pagini wiki pentru nume de familie / localități care să încurajeze și să faciliteze aducerea de contribuții din partea persoanelor care poate nu sunt neapărat interesate de studiul genealogic per se ci mai degrabă interesați de partea de onomastică, toponimie, antroponimie, etc - preocupări cu, poate, o mai mare priză la publicul general.

Cum vedeți structura generală a acestor pagini? Ce secțiuni ar trebui incluse și, bineînțeles, credeți că ar fi o idee bună?

Pentru eventualele pagini dedicate fiecărei localități, mă gândeam la ceva specializat, să includă și să se axeze doar pe aspectele istorice ce țin de genealogie și istorie a familiilor din localitatea respectivă, fără a reitera generalitățile afișate pe Wikipedia.

De pildă, informații despre originea veche a locuitorilor, dacă se cunoaște (e.g. vecini-clăcași, răzeși/moșneni, boieri sărăciți, etc.), emigrări recente, împreună cu secțiuni separate pentru familiile importante din localitate (e.g. cine este primul purtător al numelui, variații de nume, ramurile de descendenți, personalități notabile din familia respectivă, etc.).

Iar aici se pot adăuga și alte secțiuni :resurse online, monografii pentru fiecare localitate.

Referitor la localități, eu personal consider că ar fi util să fie incluse, pe lângă cadrul administrativ actual și poziția GPS (ca să se evite confuziile), și:
1. Prima atestare documentară (deci includerea anului și a sursei primei mențiuni documentare a localității)
2. Numele istorice ale localității (menționarea denumirilor sub care localitatea a fost cunoscută în documente, hărți și alte surse istorice)
3. Un rezumat al istoriei demografice (incluzând, dacă este posibil, detalii despre familiile istorice ale locului și prima lor mențiune)

Susțin ideea!

Am făcut o încercare aici:

https://docs.google.com/document/d/1sKk6CK-ZV48eJ67put88XsAkerdelgIya07OiSUUsto/edit?usp=sharing

Da, în stilul acesta. Pentru nume, cu siguranță trebuie pagini cu linkuri - criteriul originii pare cel mai bun:

Nume patronimice, Nume matronimice, Nume ocupaționale, etc. Și aici la aceste pagini, la fel, o structură minimă, alături de linkuri către paginile numelor care intră în categoria respectivă.   

Acum nu știu dacă cea mai bună variantă pentru nume e să mergem pe pagini ale numelui original, cu secțiuni pentru variații - cum e în exemplu dat de tine: pagină pentru Dumitru unde prindem  Adumitroaiei, Adumitrei, Caramitru, Dumitra, Dumitrache, Dumitran, Dumitraș, Dumitrașcu, Dumitriță, Dumitriu, Dumitroiu, Mitrache, Mitran, Mitriu, Mitroi, Mitroiu, Mitru.

Dacă avem răspândire și variații pentru fiecare formă (căci multe dintre ele au devenit nume de sine stătătoare) cred că devine o pagină dinozaur. În plus, dacă subiectul este etimonul (e.g. Dumitru), nu cred că mai putem vorbi de etimologie. Da, e o discuție problema modalității de structurare.

Citat din: andreicucuruz din Sep 19, 2024, 06:14 PMDacă avem răspândire și variații pentru fiecare formă (căci multe dintre ele au devenit nume de sine stătătoare) cred că devine o pagină dinozaur. În plus, dacă subiectul este etimonul (e.g. Dumitru), nu cred că mai putem vorbi de etimologie. Da, e o discuție problema modalității de structurare.

Da așa este, mai ales la numele cu multe forme. Dumitru este probabil unul din cazurile extreme. Cred însă că poate fi ceva organic. Adică pentru început, să grupăm numele în funcție de rădăcină cât de cât. Apoi, pe măsură ce adăugăm informații suficiente despre variante, le putem separa pe pagini proprii și putem lăsa pe pagina inițială doar o trimitere. De exemplu, dacă cineva are informații și va scrie la un moment dat istoria specifică a numelui "Dumitrescu", atunci îl putem separa și putem face linkuri între pagini. Astfel încât să păstrăm un echilibru între pagini "ciot" și pagini dinozaur.

Pentru localități mă gândeam la ceva de genul https://wiki.genealogy.net/Kronstadt, cu accentul pe sursele existente și disponibilitatea lor.

La originea și echivalența numelor, informația trebuie să fie fundamentată științific, ceea ce e un efort destul de mare dacă nu copiem pur și simplu date din materialele existente (care pot veni cu propriile constrângeri legate de drepturi de autor). Pe de altă parte, ar fi foarte utilă o bază de date cu echivalențe ale numelor și prenumelor, pentru a facilita fuzzy-search.

Pe lângă o etimologie a numelor de familie, va fi probabil interes și pentru conexiuni genealogice (vezi https://www.radixforum.com/surnames/), adică oameni care caută o anumită persoană sau ramură purtătoare a numelui. Nu cred că wiki-ul e potrivit pentru așa ceva, eventual un link către un topic pe forum, dar atunci devine forumul cam stufos.

Da, ar fi vorba să creăm pagini pentru toate localitățile folosind datele SIRUTA după un șablon (cu secțiunile respective) programatic.

Cel mai bine ar fi să facem același lucru și pentru numele de familie însă ne-ar trebui baza de date de aici https://nume.ottomotor.ro/ sau aici : https://www.hartanumeromanesti.eu/

Practic am miza pe diversitatea numelor de familie din cărțile de telefoane din anii 2000, ceea ce este destul de bine pentru primul pas. Problema intervine la făcut rost de informațiile astea. Odată cu GDPR au dispărut de pe internet.

Iar partea de conexiune se poate face direct pe site, cu pagini pentru fiecare nume de familie unde să incorporăm o căsuță de comentarii. În plus, utilizatorul să poată avea o listă de nume favorite / localități favorite. Iar cine intră pe pagina localității/numelui, să vadă și numele/datele de contact ale persoanelor interesate de numele/localitatea respectivă.

Citat din: andreicucuruz din Sep 20, 2024, 02:22 PMPractic am miza pe diversitatea numelor de familie din cărțile de telefoane din anii 2000, ceea ce este destul de bine pentru primul pas. Problema intervine la făcut rost de informațiile astea. Odată cu GDPR au dispărut de pe internet.

Sunt o multime de carti telefonice aici https://www.loc.gov/item/2011219038/ dar nu din 2000 si nu in format text.

@Alex Tudoran Da, văd că se pot descărca și în format pdf, deci cu ceva muncă se pot transforma în formatul necesar introducerii în baza de date.

Spuneam de cărțile din 2000 fiindcă acolo începem să vorbim despre o acoperire uniformă a situației pe întreaga țară (de aici valoarea lor pentru analizele de tip proiectul https://nume.ottomotor.ro/ (https://nume.ottomotor.ro/) sau https://www.hartanumeromanesti.eu/ (https://www.hartanumeromanesti.eu/)). Punctul acesta mi se pare esențial pentru a crea hărți sau analize care să reflecte cât mai corect distribuția și varietatea numelor de familie de pe teritoriul întregii țări.

Cărțile telefonice din perioada comunistă, chiar dacă valorase pentru documentarea istoricului anumitor nume de familie sau pentru a completa informațiile din alte surse, nu oferă o imagine completă și uniformă asupra populației. Reflectă mai mult familiile urbane sau din zonele mai bine conectate și tind să excludă categorii socio-profesionale sau economice importante, precum țăranii și comunitățile rurale.

Revin la acest topic.

Mă gândeam ca paginile numelor de familie să fie, mai degrabă, defapt un catalog onomastic contributiv. Să începem cu formele din dicționarul de nume similare extras din înregistrările de pe site, cu posibilitatea ca oricine să poată sugera un nume care să intre în catalog (dacă nu este deja).

Și aici intervine discuția pe marginea stabilirii structurii. Nu știu precis dacă structura la care m-am gândit ar avea fundament științific dar aștept părerile voastre.

rădăcină (dacă este identificată) -> formă standard/canonică (orice nume este tratat ca formă canonică inițial) -> variații

Exemple :
popă -> Popa
popă -> Popescu -> Popăscu, Popescul, Popăscului, etc.
popă -> Popovici-> Popoviciu, etc.
popă -> Popei -> Popii, Apopei, etc.
________
moară -> Morar -> Moraru, Murar, Muraru, Murariu, Morariu, etc.
moară -> Morăreanu -> Morărianu, Amorărianului, etc.
moară -> Morărescu -> Morărescului, Amorărescului, etc.
________
cioban -> Ciobanu
ciboan -> Ciobănița
cioban -> Ciobănică
cioban -> Ciobănaș
cioban -> Ciobănuț

Ideea să avem o forma canonică (standard) și variații mi se pare necesară pentru a putea centraliza etimologii, tipuri de nume, etichete comune într-un singur loc.
Și aici se poate pune problema, firește, când și în ce condiții tratăm un nume ca formă canonică sau variație. O idee ar fi ca variație să nu impună o etimologie nouă sau o metodă diferită de derivare din rădăcină, în acest caz fiind transformată în formă canonică.

În funcție de cât de agresiv este procesul de standardizare, la exemplu pornind de la moară, putem să avem o singură formă canonică (Morar) căci dacă o luăm logic, toate formele enunțate pornesc de la această formă standard, nume ocupațional. Morăreanu vine de la apartenența de un loc Morăreni - Morăreni este satul morarilor. Sau putem să fim mai puțin agresivi (eu tind să prefer varianta asta) și să tratăm numele care au metode de derivare diferite (sufixare, prefixare, forme regionale, diminutivare, etc.) ca forme canonice.

Formele canonice ar trebui să poate primi sugestii pe partea de etimologii (cu referințe), note/comentarii, etichete (e.g. #sufix-escu, #sufix-iu), tip (ocupațional, etnic, poreclă, onomastic, etc.), link cu localități, etc. cu o minimă moderare și poate un scor al sugestiilor trimise pe baza căruia se ridică moderarea.

Citat din: andreicucuruz din Ian 23, 2025, 10:39 AMmoară -> Morar -> Moraru, Murar, Muraru, Murariu, Morariu, etc.
moară -> Morăreanu -> Morărianu, Amorărianului, etc.
moară -> Morărescu -> Morărescului, Amorărescului, etc.

Cum ai trata numele "Moarăbună"?

Ca nume compus de tip poreclă (și deci formă standard) care pornește de la rădăcina moară.

Bine, exemplele date aici de mine sunt simple, comune. În majoritatea cazurilor probabil nu vom avea o rădăcină sau nu o vom putea intui ușor.

Citat din: andreicucuruz din Dec 20, 2024, 08:25 AMSpuneam de cărțile din 2000 fiindcă acolo începem să vorbim despre o acoperire uniformă a situației pe întreaga țară (de aici valoarea lor pentru analizele de tip proiectul https://nume.ottomotor.ro/ (https://nume.ottomotor.ro/) sau https://www.hartanumeromanesti.eu/ (https://www.hartanumeromanesti.eu/)). Punctul acesta mi se pare esențial pentru a crea hărți sau analize care să reflecte cât mai corect distribuția și varietatea numelor de familie de pe teritoriul întregii țări.

Am o astfel de sinteză a unei bază de date, COSMOTE/Romtelecom 2007, care are 3.500.000 de listări. Sunt circa 90.000 de nume de familie unice, dar apar ocazional și nume de companii. Fiecare nume are asociate niște localități. Sunt în total vreo 430.000 de combinații unice nume-localitate.

Cred că este foarte similară cu baza de date  de pe hartanumeromanesti.eu. Acolo de exemplu, Popa apare în 1873 de localități, iar în ceea ce am eu apare în 1808.

Grozav. O ai de pe undeva sau ai apucat să faci un crawl pe unul din site-urile care afișau cărțile de telefoane înainte de GDPR? Asta în sensul determinării integrității datelor în contextul diferenței de nr. de localități de care spui (e.g. dacă datele sunt din aceeași aceeași sursă și lipsesc localități sau e o sursă diferită).

Chiar scrisesem coordonatorului proiectului hartanumeromanesti.eu în septembrie anul trecut dar nu am primit nici un răspuns.

Citat din: andreicucuruz din Mar 19, 2025, 08:40 PMGrozav. O ai de pe undeva sau ai apucat să faci un crawl pe unul din site-urile care afișau cărțile de telefoane înainte de GDPR? Asta în sensul determinării integrității datelor în contextul diferenței de nr. de localități de care spui (e.g. dacă datele sunt din aceeași aceeași sursă și lipsesc localități sau e o sursă diferită).

Studiind mai atent, văd că ce am eu nu are toate localitățile. De exemplu, lipsesc unele localități mari, cum ar fi Timișoara, Oradea. Deci nu cred că e așa de utilă din păcate. Am sperat să fie ceva mai utilă..

Poate asta este ceva interesant:
https://www.anticariat.net/p/275892/Dictionar-frecventa-numelor-familie-din-Romania-DFNFR-Volumul-Teodor-Oanca

Publicat pe baza Bazei de date antroponimice a României:

CitatAutorul a dispus de Baza de date antroponimice a României (BDAR), constituită în octombrie 1994 la Laboratorul de Cercetări Onomastice, care a funcţionat în cadrul Facultăţii de Litere de la Universitatea din Craiova. BDAR conţine toate numele de familie din România, cu frecvenţa aferentă în fiecare judeţ. Din prelucrarea electronică a materialului pe care autorul l-a avut la dispoziţie a rezultat că existau la acea dată 69.043 de unităţi de nume de familie purtate de 22.300.565 de cetăţeni români. A fost posibilă şi ierarhizarea unui număr de 146 de nume de familie, cu frecvenţa mai mare de 20.000, reprezentând 6.167.833 de apariţii. Numai acestea reprezintă 25% din numărul populaţiei înregistrate.

citat din: "Nume de familie derivate cu sufixul -escu. Consideraţii statistice" de Teodor Oancă (https://onomasticafelecan.ro/iconn5/proceedings/4_6_Manu_Magda_Margareta_ICONN_5.pdf)

Da, știu că citisem și eu despre studiile lui Teodor Oancă.

Clar e ceva valoros, datele sunt din 1994, obtinute direct de la serviciul de evidență a populației, deci o acoperire reală în comparație cu cărțile de telefon.

Văd numai volumul pentru literele A-B publicat în 2004. Restul cred că există doar în format electronic undeva la Universitatea din Craiova.

Mă miră faptul că informațiile de acolo nu au fost încă publicate sau, și mai bine, valorificate într-o formă digitală.

Am să încerc să scriu ceva dl. Oancă dar am mari îndoieli cu privire la disponibilitatea de colaborare.

Și aici pare să fie o listare (însă nu știu cât de comprehensivă) pe litere, probabil tot din cărțile de numere de telefon fix.

https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Categorie:Nume_de_familie_rom%C3%A2ne%C8%99ti